ДВОЕ-ТРОЕ в Мф.18:19 это о Церкви? Или по версии Смирны - о личной достаточности?

[Смирна]

Чем Вас люди так обидели, Смирна?

Простите, а разве мы меня о(б)суждаем или (всё же) то, что вынесено в заглавие темы?

Конечно же здесь говорится о людях. Да и между ними Господь Духом Своим Святым. Хотя это и не исключает и то, что Вы можете молиться одна и пребывать в духе Святом. Но когда эта молитва единомышленников - это усиленная молитва

Это всё - такое же ВАШЕ мнение, как и моё (обсуждаемое). Но Ваше мнение - стандартное, (общепринятое), а моё - несколько другое. Ибо открылось мне так; я не 15 минут в вере, много страдала, много прошла. Многое и имею. В том числе и то, что диковинно для многих. Но и жизнь моя - диковенна: не открою её, как сердце.

И ещё у вас всех(почти всех), есть такое пренебрежение к новичкам, что-то они могут знать, куда лезут.(я не о себе)

Я сюда "зашла" год назад и была, увы, встречена так же... ОПЫТ ("...сын ошибок трудных"). Свои первые выводы резоннее делать чуть позже...

Да, на этот вопрос сегодня можно услышать слишком много интерпретаций. Я встречал даже оккультистов, которые свои собрания называли "церковью". У меня сосед уже лет 15 в "учителях" ходит. Я общался с ним ранее. Он рассказывал, что его "духовные наставники" посещают, которые и открывают ему те "истины", с которыми он делится со своей "паствой"...

Прошу понять меня тех, у кого сердце расположено: я не кричала о своих знаниях.
И, увидев своё имя в названии темы, была весьма ошарашена...
Считаю, что тактично и правильно, справедливо и верно СПРОСИТЬ человека СОГЛАСЕН ли он, чтобы его мнение ТАК обсуждали прилюдно: согласен ли он участвовать в этом.
Я не сама "ввязалась" в "бой" (и прошу ПРИНЯТЬ это к сердцу) - не бросала МНЕ ДАННОЕ всем "под ноги": оно было дано МНЕ. И открыла я это не более, чем все остальные в подобных случаях: в беседе с человеком.
...............................

Ну, не утрируйте Были в Церкви и любящие первенствовать Диотрефы. Но были и любвеобильные святые

Вопрос веры (Вашей, моей и читающих): если в церкви всё было "так хорошо", то зачем ТУДА приходил Господь??? (Зачем Сын Хозяина виноградника приходил в виноградник?)

Ну, к примеру, если Вы увидели христианина согрешающего. Попытались поговорить с ним, чтобы образумить (к примеру, тот впал в грех блуда и в нем пребывает, продолжая жить с замужнею). Но он Вас не услышал, так как не увидел в том греха. Ну, бывают такие случаи, когда люди действительно не усматривают греха в своих поступках. И этот человек считает себя верующим, ходит в церковь регулярно... Ваши действия?

Скажу, возможно, нелепость. Но (рассчитываю на ЗДРАВЫЙ ум): обличать (научать, наставлять) возможно лишь тогда, когда попадание в цель будет %90. В противном случае (имо) обличать (научать, наставлять) смысла нет: слово Божье не для "перетирания" языком. Значит, сей человек (как "замОчек") именно этому "открывающему" не откроется.
У меня с этим - неплохо (речь не о данном форуме): результаты достаточно хорошие.

[Певчий]

Прошу понять меня тех, у кого сердце расположено: я не кричала о своих знаниях.
И, увидев своё имя в названии темы, была весьма ошарашена...

Если Вы подумали, что я поддерживаю автора темы за его формулировку поста, ошибаетесь. К Вам же я обратился совершенно при других обстоятельствах.

Вопрос веры (Вашей, моей и читающих): если в церкви всё было "так хорошо", то зачем ТУДА приходил Господь??? (Зачем Сын Хозяина виноградника приходил в виноградник?)

О какой церкви Вы говорите? О ветхозаветних праведниках? - Так их не совсем корректно называть "церковью". Ибо Церковь была создана в День Пятидесятницы в Сионской горнице, когда Дух Святой излился в мир. А без этого "компонетна" называть верующих людей "церковью" не совсем правильно будет.

Скажу, возможно, нелепость. Но (рассчитываю на ЗДРАВЫЙ ум): обличать (научать, наставлять) возможно лишь тогда, когда попадание в цель будет %90. В противном случае (имо) обличать (научать, наставлять) смысла нет: слово Божье не для "перетирания" языком. Значит, сей человек (как "замОчек") именно этому "открывающему" не откроется.
У меня с этим - неплохо (речь не о данном форуме): результаты достаточно хорошие.

Так суть моего вопроса не в том, при скольки процентов уверенности можно обличать. А в том, как лично Вы руководствуетесь словами Христа:

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мат.18:15-17).

Просто в Вашем случае 16 и 17 стихи вообще лишние. Я не представляю, КАК Вы можете исполнить эти стихи при своих воззрениях на Церковь. Ведь Вы же фактически "одиночка", "сама по себе", церковь в одном лице. Или я чего-то недопонимаю? Не обижайтесь на меня, а просто поясните. Я ведь не отношусь к Вам, как к врагу.

[Сторож]

Смирна.

В противовес моей глупости - Ваша явная "УМНОСТЬ" (начинать диалог с обзываний собеседника).

Я Вас не обзывал.Я назвал глупостью Ваше утверждение. Я не считаю Вас глупой. Бывает, что умные люди иногда говорят глупости.

Прочитаем ещё раз:
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф.18.19-20)

Явно не о духе, душе и теле речь. А о верующих - о двоих, троих, - больше, чем один.

Ссылку можно?

И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1.Кор.12.27)

и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1.22-23)

А есть "одиночки" (типа Матери Терезы) за свою одинокую жизнь сделавшие в десятки раз больше, чем все церкви вместе взятые.

Это всё лирика.
Вы, Смирна, если делаете утверждения, подтверждайте их Писанием.

Ибо ЛЮБОВЬ - НЕ судить. А ЛЮБИТЬ.

Бог, который есть Любовь, будет судить. Вы же не будете спорить, что Он любит, несмотря на то, что и судить будет (и уже судит).
СУД, милость и вера - важнейшее в законе.

Впрочем, я Вас и не судил. И не обзывал. Вам показалось, Смирна.

Вы же, вышедших за порог - заочно заклеймили.

Я никого не клеймил. Я просто говорю то, чему учит Бог в Своём Слове. Кто любит Бога, тот исполнит Его Слово.

Бог сказал, что Он явит Свою многоразличную премудрость через Церковь. И ничего не сказано, что Он явит это через одиночек. Ничего.

Решив, что весь мир здоров (имеет ноги и руки) и может физически посещать церковь

Вы как то странно мыслите, Смирна. Откуда Вы знаете, что я решил или не решил? Вы тут уже сказали, что я "обозвал", "осудил", "заклеймил", и "решил". Это уже похоже на фобию, - когда человеку кажется, что вокруг него все враги, и человек зарывается в бункер, и оттуда орёт что попало.

Я надеюсь, что Вы в лучшем состоянии.

1. Одинокую овечку спасает Господь
2. Одной (найденной) драхме хозяйка радуется более, чем тем, которые и не терялись
3. Одна свеча - и уже не темно
Этого пока достаточно.

Абсолютно недостаточно. Все эти прообразы указывают на то, как Бог действует именно в Церкви.

Одиночки (я не о Вас, я в принципе) - тешат себя мыслью, что именно они те заброшенные и несчастные, которых нашёл Господь. И это настолько греет их любимое эго, что они вскоре начинают думать, что кроме них на свете и верующих никого нет. А потом это уже вырастает в фобию пророка (и пророчиц), - и на выходе уже получаются абсолютно неадекватные экземпляры, которые ТАК говорят о себе любимых, что Павел и близко не стоял. А Павел, между прочим, жизнь свою положил ради того, чтобы строить Богу дом, который есть Церковь - столп и утверждение истины.

А дальше - "от слов СВОИХ осудишься" (сами с собой поговорИте):

Меньше эмоций, Смирна. Кротость - это яркая черта нашедшихся овечек.

[Смирна]

О какой церкви Вы говорите? О ветхозаветних праведниках? - Так их не совсем корректно называть "церковью". Ибо Церковь была создана в День Пятидесятницы в Сионской горнице, когда Дух Святой излился в мир. А без этого "компонетна" называть верующих людей "церковью" не совсем правильно будет.

Церковь, куда от начала ходили люди (и которой они её представляют) никогда не менялась. Ибо состоит из людей. О такой церкви говорю: о той, что все понимают. И не важно: "ветхозаветная" ли она либо "новая": неизменна сущность людская, неизменно и сообщество таковых.

Я ведь не отношусь к Вам, как к врагу.

за это - отдельное спасибо

Цитата из Библии:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мат.18:15-17).

Вы правы: я "спасена" от того, что (бывает) у многих: мой "труд" - чище (да простит Господь сейчас некоторую "нескромность" мою): обличаю и приобретаю. "Слушать" же меня (тем людям) приходится (специфика) - бОльшего не скажу

[Певчий]

Церковь, куда от начала ходили люди (и которой они её представляют) никогда не менялась. Ибо состоит из людей. О такой церкви говорю: о той, что все понимают. И не важно: "ветхозаветная" ли она либо "новая": неизменна сущность людская, неизменно и сообщество таковых.

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мат.16:18).

В каком времени говорит Христос, в будущем, настоящем или прошедшем?
Если Церковь уже БЫЛА на тот момент, когда Христос говорил эти слова, то почему Он сказал в будущем времени?

[Смирна]

Я Вас не обзывал.Я назвал глупостью Ваше утверждение. Я не считаю Вас глупой. Бывает, что умные люди иногда говорят глупости

Цитата из Библии:

Или признайте дерево хорошим и его плод хорошим; или признайте дерево плохим и его плод плохим, ибо дерево познается по плоду (Мф. 12,33)

Яблоня не рождает груши; умный - уже НЕ глупый (либо одно, либо второе).

Цитата из Библии:

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф.18.19-20)

Явно не о духе, душе и теле речь. А о верующих - о двоих, троих, - больше, чем один.

"явно" - не аргумент.

Вы, Смирна, если делаете утверждения, подтверждайте их Писанием.

Я - не Бог. Божьи слова - Божьи; стараюсь пользовать эту помощь в крайних случаях. У меня же, как у всех - опыт: Слово, "растворённое в жизни веры (моей веры): я защищаю то, во что верую я. А уж как защищаю - дело моё.

Бог сказал, что Он явит Свою многоразличную премудрость через Церковь. И ничего не сказано, что Он явит это через одиночек

Ещё раз (пож-ста) - где сказано, что ЦЕРКОВЬ - Тело Христа?

Я надеюсь, что Вы в лучшем состоянии.

Спасибо, но как женщина я (всё же) сохраняю бдительность, так что... поймите и простите: вы - мужчины, я- женщина. А спрос идёт серьёзный. И, повторюсь, не готовилась к такому "афишированию".

Одиночки (я не о Вас, я в принципе) - тешат себя мыслью, что именно они те заброшенные и несчастные, которых нашёл Господь. И это настолько греет их любимое эго, что они вскоре начинают думать, что кроме них на свете и верующих никого нет. А потом это уже вырастает в фобию пророка (и пророчиц), - и на выходе уже получаются абсолютно неадекватные экземпляры, которые ТАК говорят о себе любимых, что Павел и близко не стоял. А Павел, между прочим, жизнь свою положил ради того, чтобы строить Богу дом, который есть Церковь - столп и утверждение истины

Хорошо, что Вы уточнились, что этот "пассаж"- об одиночках "вообще". Ибо дел моих Вы не знаете, правда? А хвалиться ими не стану: есть Господь, Он видит каждого из нас: в суесловии смысла особого нет.

Меньше эмоций, Смирна. Кротость - это яркая черта нашедшихся овечек.

я уже не овечка, брат (если возможно такое обращение): овечки читать не умеют, они СЛУШАЮТ. А я уже даже думаю, чему Вы являетесь настоящим свидетелем

[Смирна]

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мат.16:18).
В каком времени говорит Христос, в будущем, настоящем или прошедшем?

Вы меня совсем на уровень первоклашки "опускаете"

Если Церковь уже БЫЛА на тот момент, когда Христос говорил эти слова, то почему Он сказал в будущем времени?

Была церковь реальная, как сообщество людей.
А Церковь, о которой говорит Господь, началась от момента Его воскрешения в новом Теле (не стану же спорить с этим?)
Трудно объяснять такие "субстанции": то, что видим в реальных церквях - не то, о чём говорим сейчас. Это - разные церкви.

[Сторож]

Цитата из Библии:

Или признайте дерево хорошим и его плод хорошим; или признайте дерево плохим и его плод плохим, ибо дерево познается по плоду (Мф. 12,33)

Яблоня не рождает груши; умный - уже НЕ глупый (либо одно, либо второе).

Ну, если Вы ТАК ставите вопрос, то так тому и быть.

"явно" - не аргумент.

Очень жаль, что Писание Вам не аргумент.

я защищаю то, во что верую я. А уж как защищаю - дело моё.

Всё понятно. Защищайте. Но только оправданы будут верующие в Слово Божье. Вы же, как видно, верите в свои слова.

Ещё раз (пож-ста) - где сказано, что ЦЕРКОВЬ - Тело Христа?

Уже показывал.

И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1.Кор.12.27)

и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1.22-23)

[Q

[Певчий]

Вы меня совсем на уровень первоклашки "опускаете"

А Вы сами себя в каком классе видите?

Была церковь реальная, как сообщество людей.
А Церковь, о которой говорит Господь, началась от момента Его воскрешения в новом Теле

А Вы здесь о какой Церкви диспутируете, когда не согласились с моим высказыванием, где я написал, что Церковь появилась в День Пятидесятницы?

[Смирна]

Очень жаль, что Писание Вам не аргумент.

Для меня нет других аргументов. Но каждый из нас выходит и ДОходит (допущен) до чего-то своего. Не надмеваемся здесь (хочется верить) друг над другом, а СМОТРИМ: кто где и кто куда "ушёл". Плохо ли это? Скорее всего - нет, ибо Господь ЖИВ и действует через Тех, кто Ему послушен, а нужны ДЛЯ РАЗНОГО. И открывается РАЗНОЕ.
Над всем же - Господь (аминь)

Вы же, как видно, верите в свои слова.

верю в то, что проверено жизнью (и не только моей); уверяю, что стыдится мне нечего (я - о вере).

Цитата из Библии:

и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1.22-23)

За это - спасибо.

[Смирна]

А Вы здесь о какой Церкви диспутируете, когда не согласились с моим высказыванием, где я написал, что Церковь появилась в День Пятидесятницы?

меня (вообще-то) сюда "привели" по другому поводу. И так всё это стра-а-ашно оказалось, что ... ... ...

может, где и "сплоховала" (неожиданно всё было...)

Меня "потрепавшим" - спасибо (ещё бОЛьше обогатилась)

[Певчий]

меня (вообще-то) сюда "привели" по другому поводу. И так всё это стра-а-ашно оказалось, что ... ... ...может, где и "сплоховала" (неожиданно всё было...)Меня "потрепавшим" - спасибо (ещё бОЛьше обогатилась)

Ну, я Вас точно сюда силой не арканил.А чтобы Вы не подумали, что я имею что-то против лично Вас, вот Вам:

[Сторож]

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф.18.19-20)

Во-первых. Толкование о том, что "двое или трое" - это тело, душа и дух - это глупость. Причём очевидная глупость.

А во-вторых, обращаем внимание на слова: где двое или трое собраНЫ во имя Мое. Заметьте, не написано "собраЛИСЬ", но "собраНЫ".

А что сие означает? А это означает то, что эти "двое или трое" (или больше), оказались вместе не по своей воле, но Сам Бог собрал их. И, соответственно, если Бог их собрал, то Он среди них и пребывает. Т.е. Он - Глава, а они - тело Его, Церковь. И вот когда эти несколько ("двое или трое"), которые движимы Его Духом, и которых Он собрал во имя Своё, - будут просить о всяком деле - будет им. И никак по другому.

Поэтому, когда кто-то решит собраться во имя Иисуса Христа и соберётся - это ещё не значит, что Христос там присутствует. Потому что "собраться" и "быть собранным" - это две разные вещи. В первом случае - это отсебятина, которая не будет иметь никакого плода. Во втором - это действие Божье, где обязательно будет плод Божий.

Поэтому призыв Корчагина "молиться молитвой согласия" - это самовольное служение, которое не будет иметь никакой пользы. Потому что те, которые собраны Богом, УЖЕ совершают то, для чего Бог предназначил Церковь. Без всяких призывов.

[Sewenstar]

ДВОЕ-ТРОЕ в Мф.18:19 это о Церкви? Или по версии Смирны - о личной достаточности?

А почему сразу "ИЛИ".
Разве одно исключает другое?

[Смирна]

А чтобы Вы не подумали, что я имею что-то против лично Вас, вот Вам:...

...сразил НАПОВАЛ (устранил оппонента "в ноль": без шансов...)