ДВОЕ-ТРОЕ в Мф.18:19 это о Церкви? Или по версии Смирны - о личной достаточности?

[Даниил В.]

Увы, я не согласен. Если согласен в чем-то - то в чем-то и не согласен.
Церковь.
Туда - ходить.
Не надо, не обязательно.
Бог у меня в душе.
===========
Бог - вполне...внутри. Зачем, кстати? Для - ОБЩЕНИЯ - с тобой(мной, вами, ими).
Но Бог - не человек. А общение и для Него - важнО.
А мы нуждаемся в окружающих нас людях.
Человек, который почувствовал свою полную ненадобность, ненужность людям - может обворачиваться в простыню и тихо ползти на кладбище. Его даже некому будет зарыть.....
Церковь же - это не культы, обряды, пастора и проповеди..
Христос - не о той церкви говорил, нашей, исторически сложившейся.
Это - общение единоверцев.
Если не будешь любить их - как себя - ты не христианин. По крайней мере - к этому надо стремиться. Искренне.
Как любить - без общения? Без - посмотреть в глаза - и заглянуть в душу?
Вот и думайте. Это мое ИМХО.

PS
Я не говорю - специально - о наших семьях.
Это - совсем иное дело.
И тоже - кстати, подтверждающее мой тезис.

Мы, не об общении между людьми говорим, а о том, как сказал Господь: [Мф.18:20] ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

И вы думаете, что если три или два человека соберутся вместе, то и Господь придет и станет посреди них?

[Олег2008]

Мы, не об общении между людьми говорим,

Позволю себе не согласиться - с вашим утверждением.
Ведь по сути - многие из нас комментроуют вот это

Цитата из Библии:

Где двое или трое во имя Моё

и КАЖДЫЙ Вам "прокричит", что это - про церковь.
Но я НЕ ВИЖУ здесь упоминания о людях. Вы видите???
Почему не "пятеро" и не "десятеро"???? Почему именно "двое или трое"?
Любой из нас - Дух, душа и тело. Тело - всегда "заодно" с Духом (уже ДВОЕ!!!)

Остаётся только желания души своей подчинить Духу: и будут ТРОЕ во имя Его.
Церковь - ВНУТРИ. Там нет ни деноминаций, ни споров, ни косых взглядов, ни "входных билетов".
Иосиф был в тюрьме. Там не было проповедующих и "молелен".А Бог был с ним!

И здесь - большая часть - именно об общении.
Смирна: - "Но я НЕ ВИЖУ здесь упоминания о людях."!!!
Для нее - церковь - это не собрание людей - единоверцев.
Для нее церковь - это нечто соооооовсем иное....Увы.
У нее церковь - это то, что на определяет как композицию внутренних составляющих - Дух, душа и тело.
И это - уже трое???
Не согласен - ну никак.
Тело - оно вообще бездуховно как самостоятельная компонента.
Тело - это высокоорганизованный биоробот высшего класса, предназначенный для человеческого духа - как контейнер, как временное жилище.
Душа - вылетает из этого тела - на раз (сам испытал дважды) - и нисколько не сожалеет о том, что тело сие - превратится в прах.
Поэтому ТРОЕ - уже никак не получается.
Остаются - Двое. Душа и Дух.
================================================== ==================
Да, вот сейчас - дойдя именно до этого места - я чуть поумерил свой пыл критики - и вдруг пришло в голову - а может и верно? Вот эти двое - дух верующего человека и его душа - и есть те двое, с которыми Бог садится вечерять?
Почему я вдруг - вот тут прямо за клавиатурой - резко остановился и начал думать в Смирнину сторону?
Потому что я впомнил слова очень уважаемого мною Максима Исповедника.
Никто в мире - не произносил таких или подобных слов, и они вечно горят во мне, как свеча на горе....
Вот эти слова:
".... но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины."
Фантастика - да и только.
Максим Исповедник - говорил точно Смирниными словами.
Все, ребята.
Больше я уже ничего не понимаю
Эта дискуссия перевернула во мне все старое представление..
Спасибо Смирне

а о том, как сказал Господь: [Мф.18:20] ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.И вы думаете, что если три или два человека соберутся вместе, то и Господь придет и станет посреди них?

Сейчас уже - не думаю.
Господь прийдет и ко мне - единственному, одному........

Я аплодирую greshnik'у - он это понял раньше меня.......

[Певчий]

ДВОЕ или ТРОЕ в Мф.18:19 это о Церкви?

Это вообще не о Церкви говорится, а о доверии Богу. Здесь Христос более призывает к совместному молению, обещая при этом быть посреди этих молящихся. Но сам факт того, что группа людей соберется вместе о чем-то молиться, произнося при этом вслух имя "Иисуса Христа", вовсе не будет доказательством того, что они "Церковь". Ибо не в имяславии истина, а в Духе Святом. Ведь объединение в совместный дух может быть и по заблуждению. Люди могут просить греховного, искренне веря, что просят Божьего. И то, что они устами будут произносить "Иисус Христос", вовсе не обязательно доказывает, что Сам Иисус Христос знает их, как Своих. Ибо многим имяславящим имя Его Он потом скажет: "Я никогда не знал вас..."

[Сторож]

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф.18.19-20)

Во-первых. Толкование о том, что "двое или трое" - это тело, душа и дух - это глупость. Причём очевидная глупость.

Церковь - это тело Христа, которое состоит из верующих. Один человек - это НЕ церковь. Один верующий - это один из членов тела церкви. Тело же, не бывает из одного члена.

А члены тела, всегда находятся в гармонии друг с другом, потому что управляются одной и той же Главой. Поэтому, в Новом Завете не бывает верующих-одиночек. Верующий, который сам по себе достаточен, и не нуждается в том, чтобы быть в Теле и зависеть от Тела (других верующих) - то этот человек ВНЕ церкви, и соответственно, вне Нового Завета. Человек, который достаточен, и живёт сам по себе - это мёртвый, атрофированный член тела. Его можно удалить - и Тело от этого не пострадает. Мёртвый палец и отсутствие пальца - это одно и то же.

Конечно, такой человек будет заявлять о себе, что он живее всех живых. Это гордость, которая приходит от неверия Богу.

[Даниил В.]

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф.18.19-20)

Во-первых. Толкование о том, что "двое или трое" - это тело, душа и дух - это глупость. Причём очевидная глупость.

Церковь - это тело Христа, которое состоит из верующих. Один человек - это НЕ церковь. Один верующий - это один из членов тела церкви. Тело же, не бывает из одного члена.

А члены тела, всегда находятся в гармонии друг с другом, потому что управляются одной и той же Главой. Поэтому, в Новом Завете не бывает верующих-одиночек. Верующий, который сам по себе достаточен, и не нуждается в том, чтобы быть в Теле и зависеть от Тела (других верующих) - то этот человек ВНЕ церкви, и соответственно, вне Нового Завета. Человек, который достаточен, и живёт сам по себе - это мёртвый, атрофированный член тела. Его можно удалить - и Тело от этого не пострадает. Мёртвый палец и отсутствие пальца - это одно и то же.

Конечно, такой человек будет заявлять о себе, что он живее всех живых. Это гордость, которая приходит от неверия Богу.

Конечно глупость для плотских...)))

[Сторож]

Конечно глупость для плотских...)))

Аргументы в студию, пожалуйста. На основании написанного Слова Божьего.

[Смирна]

".... но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины."

Спасибо Вам, Друже; начала читать и подумала: "ну вот, ещё один "на коне скачущий", а ромашек по дороге не замечающий (расстроилась). А потом, дочитав до середины, возрадовалась: МИР Вам (и спасибо!)

"двое или трое" - это тело, душа и дух - это глупость. Причём очевидная глупость.

В противовес моей глупости - Ваша явная "УМНОСТЬ" (начинать диалог с обзываний собеседника).

Церковь - это тело Христа, которое состоит из верующих

Ссылку можно? Только конкретную (именно под Ваши слова); для того, чтобы утверждать "из чего состоит ТЕЛО", надо ЗНАТЬ Того, о чьём Теле речь.
Поэтому (как вариант): Христос - это Кто? (своими словами, не библейскими)

Человек, который достаточен, и живёт сам по себе - это мёртвый, атрофированный член тела.Его можно удалить - и Тело от этого не пострадает. Мёртвый палец и отсутствие пальца - это одно и то же.

Есть церкви подобные плевелам, которые собирают перед жатвой.
А есть "одиночки" (типа Матери Терезы) за свою одинокую жизнь сделавшие в десятки раз больше, чем все церкви вместе взятые.

Ибо ЛЮБОВЬ - НЕ судить. А ЛЮБИТЬ.
Вы же, вышедших за порог - заочно заклеймили.
Решив, что весь мир здоров (имеет ноги и руки) и может физически посещать церковь

Поэтому, в Новом Завете не бывает верующих-одиночек.

1. Одинокую овечку спасает Господь
2. Одной (найденной) драхме хозяйка радуется более, чем тем, которые и не терялись
3. Одна свеча - и уже не темно
Этого пока достаточно.

А дальше - "от слов СВОИХ осудишься" (сами с собой поговорИте):

...гордость, которая приходит от неверия Богу

:

Человек, который достаточен, и живёт сам по себе - это мёртвый, атрофированный член тела.

это глупость. Причём очевидная глупость

[Певчий]

А есть "одиночки" (типа Матери Терезы) за свою одинокую жизнь сделавшие в десятки раз больше, чем все церкви вместе взятые.

Какая же она "одиночка"? Она принадлежала к Католической Церкви.

[Певчий]

Поэтому, в Новом Завете не бывает верующих-одиночек.

1. Одинокую овечку спасает Господь
2. Одной (найденной) драхме хозяйка радуется более, чем тем, которые и не терялись
3. Одна свеча - и уже не темно
Этого пока достаточно.

Я не Сторож, но попробую Вам возразить.

1. Покуда та овечка была потерянной, она была одинокой. А когда ее нашел Христос, то Сам и принес ее на Своих руках в Свое СТАДО, так что она уже не одинока, став частью стада.
2. И драхма пока была одинока в своем потерянном состоянии доставляла печаль Хозяину.
3. Вот только загорается эта свеча от Того же Благодатного Огня Духа Святого, Которым напоена ВСЯ Церковь, как торжествующая на небесах, так и воинствующая на земле. Ибо свет она не своим светом, а Христовым. А Христов свет принадлежит всей Церкви.

Другое дело, что член Церкви может оказываться в такой среде, где поблизости не будет других членов Церкви. Но и в этом случае он не одинок (если только сам себя не отделяет от целостного Тела Христова).

[Смирна]

Какая же она "одиночка"? Она принадлежала к Католической Церкви.

(типа Матери Терезы)

... Сам и принес ее на Своих руках в Свое СТАДО

...Не ожидала (от Вас):

Цитата из Библии:

А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
Лк.15:6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.

и (в добавочку):

Цитата из Библии:

Ин. 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Ещё раз: и здесь не вижу про церковь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И драхма пока была одинока в своем потерянном состоянии доставляла печаль Хозяину.

поэтому всех (собранных вместе) оставил, а ОДНУ искал. И нашёл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И обрадовался ей больше, чем тем, что НЕ терялись.
Аминь!

3. Вот только загорается эта свеча от Того же Благодатного Огня Духа Святого, Которым напоена ВСЯ Церковь, как торжествующая на небесах, так и воинствующая на земле. Ибо свет она не своим светом, а Христовым. А Христов свет принадлежит всей Церкви

Не совсем так, Уважаемый... И стыдно мне, женщине, перечить Вам, но ... Не от сообщества людского Дух Божий исходит, а дышит "ТАМ, ГДЕ ХОЧЕТ". И Господь был с Иосифом, бывшем в тюрьме, но не в Церкви: славы Господней достаточно и без этого!!!!

Другое дело, что член Церкви может оказываться в такой среде, где поблизости не будет других членов Церкви. Но и в этом случае он не одинок (если только сам себя не отделяет от целостного Тела Христова).

Я не считаю себя членом человеческой церкви, так будет приемлемее???

[Певчий]

...Не ожидала (от Вас)

Что так?

Цитата из Библии:

А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
Лк.15:6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.

и (в добавочку):

Цитата из Библии:

Ин. 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Ещё раз: и здесь не вижу про церковь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

От того, что Вы поставите восклицательных знаков так много, убедительнее Ваши аргументы не станут.

поэтому всех (собранных вместе) оставил, а ОДНУ искал. И нашёл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И обрадовался ей больше, чем тем, что НЕ терялись.
Аминь!

Детский сад.

Не совсем так, Уважаемый... И стыдно мне, женщине, перечить Вам, но ... Не от сообщества людского Дух Божий исходит, а дышит "ТАМ, ГДЕ ХОЧЕТ". И Господь был с Иосифом, бывшем в тюрьме, но не в Церкви: славы Господней достаточно и без этого!!!!

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих" (1Кор.12:13-14).

"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян.2:47).

Ну а то, что Дух появляется ТАМ, ГДЕ ХОЧЕТ, вовсе не означает того, что Он насаждает отдельные части организма вне целостного Тела Христова. НИКОГДА Дух Святой не надоумит Своего причастника противиться Церкви. Ибо Он есть не дух раскола, но единения.

Я не считаю себя членом человеческой церкви, так будет приемлемее???

Я себя также не отношу к "человеческим церквям". Но истинная Церковь имеет как невидимую сторону, так и видимую. Как Христос пришел в мир не только духом, но и телом Своим, так и Церковь Его имеет в себе и духовную грань, и доступную для физического видения. И в Писании мы находим, что Церковь при Апостолах была доступна для видения. В нее можно было пойти, послушать проповедь, причаститься, и пр.. Можно было обличить брата сперва с глазу на глаз, потом призвать братьев для обличения из двух-трех человек, а если не послушает, то призвать всю церковь. Как у Вас с этим обстоит дело? Куда Вы идете призвать церковь, когда в том есть нужда?

[Смирна]

От того, что Вы поставите восклицательных знаков так много, убедительнее Ваши аргументы не станут. Детский сад.

Слава Богу! Увидеть улыбающегося или смеющегося (от всей души) верующего - это к ...
верующие - одни из самых унылых и "зашуганных".

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих" (1Кор.12:13-14).
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян.2:47).

Естественно: Библия же сама с собой спорить не будет?

НИКОГДА Дух Святой не надоумит Своего причастника противиться Церкви. Ибо Он есть не дух раскола, но единения

Смотря ЧТО считать Церковью, Певчий (и тут мы уже "споткнулись").

И в Писании мы находим, что Церковь при Апостолах была доступна для видения. В нее можно было пойти, послушать проповедь, причаститься, и пр.. Можно было обличить брата сперва с глазу на глаз, потом призвать братьев для обличения из двух-трех человек, а если не послушает, то призвать всю церковь.

Это было и без Апостолов, и до Апостолов: судом церковь изобиловала, милости не было, любви.

Как у Вас с этим обстоит дело? Куда Вы идете призвать церковь, когда в том есть нужда?

Не поняла вопроса: "Куда Вы идете призвать церковь"?

[g14]

Двое или трое сказано о людях, двух или трех.
Но эти двое или трое должны согласиться между собой чего-то просить. Т.е. быть едиными.

А вот разговоры о Теле Христовом тут вообще не при чем, т.к. Иисус никогда не называл церковь своим телом. Это уже пошли Павловы демагогические заморочки, хитросплетения множества слов и понятий.
Церковь в этом контексте Христом не упоминается, поэтому не надо туда ее клеить.
Вообще это ненормально - начинать свободные манипуляции с отрывками из разных текстов разных книг разных людей, и конструировать из них какие-то новые понятия типа молитва согласия тела христова.
I
Если-же так захотелось считать церковь телом Христа, то сначала необходимо, чтобы все без исключения участники собрания имели дух Христа. Кто поступает по жизни как Христос, тот и может быть частью его тела. А одного крещения и посещения собраний недостаточно, чтобы быть как Христос. Поэтому церковь еще не была ни разу телом Христа, а только безуспешно пытается столетиями. Или делает вид, что пытается, но гордо себя так называет, ссылаясь на Павла.

Что-же касается небесной церкви, то вы на земле, а они на небе, и еще неизвестно, захотят-ли они быть с вами.

[небожитель]

"Эта дискуссия перевернула во мне все старое представление..
Спасибо Смирне"
Чем Вас люди так обидели, Смирна?
Конечно же здесь говорится о людях. Да и между ними Господь Духом Своим Святым. Хотя это и не исключает и то, что Вы можете молиться одна и пребывать в духе Святом. Но когда эта молитва единомышленников - это усиленная молитва. А Царство Божие усилием берется.
И ещё у вас всех(почти всех), есть такое пренебрежение к новичкам, что-то они могут знать, куда лезут.(я не о себе)
Если бы Господь говорил о душе, Духе и теле, при чем здесь плоть, Ин 6.63 плоть не пользует нимало.

[Певчий]

Смотря ЧТО считать Церковью, Певчий

Да, на этот вопрос сегодня можно услышать слишком много интерпретаций. Я встречал даже оккультистов, которые свои собрания называли "церковью". У меня сосед уже лет 15 в "учителях" ходит. Я общался с ним ранее. Он рассказывал, что его "духовные наставники" посещают, которые и открывают ему те "истины", с которыми он делится со своей "паствой"...

(и тут мы уже "споткнулись").

Уточните мысль?

Это было и без Апостолов, и до Апостолов: судом церковь изобиловала, милости не было, любви.

Ну, не утрируйте. Были в Церкви и любящие первенствовать Диотрефы. Но были и любвеобильные святые.

Не поняла вопроса: "Куда Вы идете призвать церковь"?

Ну, к примеру, если Вы увидели христианина согрешающего. Попытались поговорить с ним, чтобы образумить (к примеру, тот впал в грех блуда и в нем пребывает, продолжая жить с замужнею). Но он Вас не услышал, так как не увидел в том греха. Ну, бывают такие случаи, когда люди действительно не усматривают греха в своих поступках. И этот человек считает себя верующим, ходит в церковь регулярно... Ваши действия?