Вопрос православным о предании

[r1221]

Владимир, приветствую Вас!


По отношению к некоторым вещам - нет.
В вопросах веры имеет значение не только само проявление, но и мотив (побудительная причина, повод к какому-н. действию).
Для проявления скептицизма нужен мотив.
Добрая совесть нейтрализует недобрые мотивы.

Скептицизм, а, м.
1. Философское направление, подвергающее сомнению возможность познания объективной действительности.
2. Критически-недоверчивое, исполненное сомнения отношение к чему-н.

Если Вы имели ввиду, когда говорили "с доброй долей скептицизма", философское направление - тогда я действительно не понимаю, о чем Вы.

Если второе - прочитайте:

Цитата:
Многое, что не вошло в Символ веры, стоит читать не с "доброй долей критически-недоверчивого, исполненного сомнения отношения", а с доброй совестью, понимая, ДЛЯ ЧЕГО И КАК это писалось.

Иначе на фразу: "дни и ночи молился" нужно реагировать - А когда он спал?
на фразу "не смыкая очей" нужно реагировать - Он что, не моргал?
И так далее.

Конец цитаты.

В приведенном примере я пытался показать, какую "добрую долю" скептицизма может проявить, например, глупец.
Рад, что Вы заметили. Я тоже считаю ТАКОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ скептицизма глупостью, о чем и написал далее:

Поскольку нужно быть ОЧЕНЬ ГЛУПЫМ, чтобы прореагировать так, как это представлено в примере, и очень мало людей, которые НАСТОЛЬКО ГЛУПЫ - я сказал, что в таком отношении может присутствовать лукавство ("хитрость, коварство", не "веселый задор, игривость").

Поэтому если есть мозги, нужна еще "добрая совесть".
Иначе:

Евреям 4

2 ... но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

Сравните с:

Скептицизм: Критически-НЕДОВЕРЧивое, исполненное СОМНЕНИЯ отношение к чему-н.

Нет, просто читать внимательно. Например, обращать внимание на кавычки, которые в русском языке могут выполнять роль:

Справка:
Кавычки, чек, ед. чка, и, ж. Знаки (,, `` или») для выделения прямой речи, цитат, заглавий, а также слов, употреблённых в условном или ироническом смысле. Взять цитату в к.
Учёный в кавычках (не заслуживающий данного звания, так называемый; ирон.).

Если бы Вы читали внимательно мой ответ в той теме - Вы бы обратили внимание, в каком контексте упоминались "исторические свидетельства" В КАВЫЧКАХ.

В моем ответе в той теме было кроме этой фразы еще:


Так что нужно было читать мой ответ в той теме НЕ вверх ногами.

На сем путешествия по словарям завершаю, потому что устал.
Продолжать разговор на русском языке со словарем не хочу.
Простите...

Спаси Вас Господь!

Замечательно, но в данном случае, когда речь шла об "исторических свидетельствах", я их не обрисовывал в кавычки. В кавычки их поставили Вы! Я же не считаю исторические факты ложью, но считаю, что любой факт надо анализировать (примерно тоже, что я имел ввиду, когда говорил о доброй доле скептицизма - это уже фразеология, поэтому не забудьте посмотреть еще и фразеологический словарь!). Такие же факты есть и в Слове Божием - исторические, поэтому я Вам в процессе той беседы (значит был и повод) так именно сказал. Если же Вы считаете себя, умнее чем я, то, пожалуйста, я же не буду Вам запрещать делать это. И еще, Вы когда читаете данные мои сообщения, имея добрую совесть, начинаете мне отвечать, или нет?

[r1221]

Приветствую, Searhey!

Дополнени по теме Скептицизма. То, что Вы не успели прочитать в словарях...
Большой энциклопедический словарь:

Скептицизм - от греч. skeptikos - разглядывающий, расследующий. Философская позиция, характеризующаяся сомнением в существовании какого-либо нажедного критерия истины. Крайня форма - агностицизм. В новое время (16-18 века) синоним свободомыслия, критики религиозных и философских догм.

"Скептическая щкола" - направление в русской исторической науке 1-ой половины 19 века. Глава - М.Т. Каченовский. Требовал критического отношения в древне-русским историческим источникам.
Когда вспоминаю нашу буседу в теме "Кто по национальности...", то Ваше отношение к "историческим свидетельствам" - очень типично для скептика. Уж не скептик ли Вы?

Из Философкого словаря: рассматривающий, исследующий. В Др.Греции философское направление, основанное Пирроном из Эпифы в конце 4 века до н.э.. Далее перечисление фамилий и имен.

Ожегов: Скептик -последователь скептицизма или человек. который кл всему относится скептически - недоверчиво.

А теперь прочитаем мою фразу еще раз:
С доброй доле (частью) критически-недоверчивого сомненительного отношения к преданиям. Что и есть правильно. Потому что предания, не являясь писаниями вошедшими в канон, являются творениями, преданными из уств уста с джобавлениями и искажениями, преукращиванием и различными мотивами... В отличии от канона, который не изменен!

[Searhey]

Владимир (R1221), приветствую Вас!

Извините, не хочу далее продолжать - уж больно смахивает на препирательство.

Просто хотел обратить Ваше внимание на то, что мне показалось важным - что делается по вере, а что по неверию.

Вы вправе не слушать.

Но если и не хотите слушать, или слушаете, но несогласны - не обязательно реагировать по принципу: "на себя посмотри". Только это и имею против Вас, и руководствуясь, надеюсь, ДОБРОЙ совестью, об этом говорю.

Я про себя намного больше Вас знаю, и не в восторге... И уж тем более не хочу мозгами мерятся - измерение мозгов от измерения бицепсов и кубиков на животе мало чем отличается.

Но и слабоумным выглядеть не хочу, потому что знаю, о чем говорю.
Поэтому если заставляете человека защищаться - будьте готовы, что он будет защищаться именно ОТ ТОГО, В ЧЕМ его "подозревают".

А с подходом Ваши остаюсь несогласным, но здесь ничего личного.

Скептицизм - от греч. skeptikos - разглядывающий, расследующий. Философская позиция, характеризующаяся сомнением в существовании какого-либо нажедного критерия истины.

Поэтому про "добрую долю скептицизма":

Сомнения?

Иакова, 1.


5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да ПРОСИТ У БОГА, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало НЕ СОМНЕВАЯСЬ, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой


Отсутствие надежного критерия Истины?


Иоанна 17

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое ЕСТЬ истина.

Иоанна 14

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;


В связи с вышесказанным прочитайте эту злополучную фразу в третий (надеюсь, последний?) раз:
...и Вам советую читать с доброй долей скептицизма (т.е частично стоя на философской позиции, характеризующейся сомнением в существовании какого-либо надежного критерия истины)

Извините, но Ваш совет для меня неприемлем, поскольку я НЕ СОМНЕВАЮСЬ в СУЩЕСТВОВАНИИ НАДЕЖНОГО КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ.

Поэтому и Вам посоветовал читать предания не с доброй долей скептицизма, а с доброй совестью.


1-е Тим. 1

18 Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты ВОИНСТВОВАЛ согласно с ними, как добрый воин,
19 Имея веру и ДОБРУЮ СОВЕСТЬ, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение В ВЕРЕ


Если чем обидел - извините.
С вашей позицией - несогласен, этот путь не то что никуда не ведет - это даже не путь. С таким подходом лучше вообще ничего из предания не читать - не принесет пользы.


Спаси, Господи!

[Ольгерт]

некоторые считают себя "видящими ошибки в Писании". Но дело не в "ошибках":К Титу 1 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть

Т.е. вы хотите сказать, что подогнать предания под Писание можно легко, даже не утруждаясь этим?

[Searhey]

Олег, привет!

Я хочу сказать, что Писание можно "подогнать" под что угодно легко.

Вон народ умудряется там найти даже то, что НУЖНО курить коноплю - и "обосновывает" Писанием!!!

Предание ОГРАНИЧИВАЕТ таких "тружеников".

И поэтому "мешает" предание только тем, кому "мешает" Писание.

Если искать в предании истинное - его и искать не нужно, оно лекго доступно.
А если начать выискивать там запятые, которые не после того слова поставлены - ну так признайтесь хотя бы себе, ЧТО ВЫ ИЩИТЕ ИМЕННО ЭТО.

Поэтому и сказано: кто что ищет, тот то и находит.

Об этом и сказано в Тит, 1: "для чистого все чисто".

В том числе (даже, наверное, в первую очередь) - в Писании.

А предание - это труды тех, кто шел к Истине, и подтвердил это собственной ЖИЗНЬЮ.

Поэтому "подгонять" ничего не нужно: лучше остановиться на том, что "вот это я не понимаю". При доброй совести - может быть позже, но Бог обязательно даст понимание.
И скорее всего окажется, что критиковать нужно было себя, а не написанное...

Всех благ!

[Ольгерт]

Привет Сережа!

И поэтому "мешает" предание только тем, кому "мешает" Писание.

Это высказывание надуманно и в основе его навешивание авторитета тем, кто ими не является, ибо противоречат сути Евангелия, не всегда , но в основе.

Если искать в предании истинное - его и искать не нужно, оно лекго доступно.

А что касается неистинного? Разве я не имею право отсеять то, что противоречит Писанию?

А если начать выискивать там запятые, которые не после того слова поставлены - ну так признайтесь хотя бы себе, ЧТО ВЫ ИЩИТЕ ИМЕННО ЭТО.

Отнюдь. Я ищу истину. А запятые порой лишают жизни. Помните приказ палача?

Об этом и сказано в Тит, 1: "для чистого все чисто".

Для православного не может быть в этом случае ничего чистого, ведь он грешник.

В том числе (даже, наверное, в первую очередь) - в Писании.

И писание он не может разбирать, ведь он нечестивый, он грешит. Он в рабстве греха априори. Так?

А предание - это труды тех, кто шел к Истине, и подтвердил это собственной ЖИЗНЬЮ.

МЫ этого не знаем. Если учесть , что некоторые из них уже в утробе матери соблюдали Закон то наверное вы правы.

Поэтому "подгонять" ничего не нужно: лучше остановиться на том, что "вот это я не понимаю".

В чем отличие предания от Скриптуры, никогда не задумывались?
ПОчему оно для меня не авторитет?

[r1221]

Сергей, не хочу Вас учить уму-разуму. но, к сожалению, Вы игнорируете фразеологию построения предложений в русском языке и придаете им совсем другой смысл в степени превосходства. Поэтому в очередной раз, наш разговор заходит в тупик. Если каждый будет устанавливать собственные правила понимания чего-либо, то так можно бесконечно о чем-то говорить и бестолку. Остаюсь же при своем мнении, и также подчеркиваю, что когда Вы отрицали исторические сведения, то поступали как скептик...

[Searhey]

Владимир, приветствую!

Остаюсь же при своем мнении, и также подчеркиваю, что когда Вы отрицали исторические сведения, то поступали как скептик...

Владимир, поймите, я не просто отрицал - я ОТКАЗАЛСЯ РАССМАТРИВАТЬ эти сведения С ЦЕЛЬЮ суждения о личности и роли этой личности.
Если это выглядит КАК скептицизм - это еще не означает, что так оно и есть - в таком отношении совершенно другая основа.

Например, при чтении Ветхого Завета и Евангелия даже доля скептицизма неуместна - когда идет разговор о Боге, о душах человеческих, об их грехах, "земные" подходы и методы или совсем не работают, или работают не так, как мы привыкли видеть (а мы привыкли -без обратной связи). Согласны?

И к суждению о людях нельзя применять "земные" подходы - Христос об этом не раз говорил. И "лицемер, вынь бревно" - это ведь МЕТОД познания, но не скептицизм, и не рационализм, и вообще не из этой области - речь совершенно о другом.

Что касается предания - это тоже вещи не для мозгов - а для души. И если Вы и к ним хотите подойти с "земными" подходами - то я продолжаю утверждать, что вера и добрая совесть - это ключ к ВЕРному пониманию, а Ваш подход - неВЕРен.
Конечно, если Вы читаете как ВЕРующий человек.

А если изучаете просто как исторические документы - тогда понятно.
Но тогда Вы пытаетесь изучаеть круги.
(когда в воду падает камень, от него расходятся круги. Можно очень долго смотреть и изучать круги, считая, что Вы познаете и изучаете тем самым камни. Это "земной" метод, "научный".
А вера дает знания о камнях - поэтому круги не нуждаются в изучении).

Это если говорить просто.

А если сложно, то в христианстве для познания субъектом познания объекта познания в обязательном порядке требуется познание субъектом познания субъекта познания (т.е. добрая совесть, "вынь бревно" и т.д.) Вы где-то еще такое видели?
А если добавить, что Бог всегда отчасти является Объектом познания (Он - ВЕЗДЕсущий), и по-разному влияет на субъекта познания в процессе познания в зависимости от выбранных цели и метода познания?

Впрочем, спорить не хочу. Хотел только, чтобы Вы поняли, о чем я, как это ни дебильно звучит после того, что я здесь написал.

Извините, если что-то не получилось, денек выдался тяжелый.

Всех благ!

[Ольгерт]

А если добавить, что Бог всегда отчасти является Объектом познания (Он - ВЕЗДЕсущий), и по-разному влияет на субъекта познания в процессе познания в зависимости от выбранных цели и метода познания?

Ве это красиво звучит и правильно. Но сдается мне , что ни "предания", ни "жития", ни "литургии", ни все эти бесконечные образы не могут уже давать познание о Боге. Они исчерпали себя, закончили миссию.

[Николай]

r1221

А то, что сверх того и не вошло в богодухновеннное, вдохновенное и т.п. и Вам советую читать с доброй долей скептицизма, т.к. написано и приукрашено людьми.

Ну браво!
Еще один православный протестант!

Только Писание!

А остальное - в назидание!

[r1221]

Сергей, понимаете предания нельзя и не можно рассматривать на уровне Священного Писания! Предания так и называются, потому что переданы и записаны с искажениями, которые вполне естетсвенны для подобных книг. Потом, когда я, например, вижу явное творчество автора предания, не имеющее отношение к сути предания, то как я его не воспринимаю, как истину, что так и должно быть. Вот о. Александр Мень лекции специально читал на эти темы, например, что многие предания, по сути, художественная литература. Мы об этом ведь и говорим. В остальном же рад, что мы наконец-то поняли друг друга. Хотя в Вашем последнем посте, отдельные предложения, несколько перегружены... Но, с кем не бывает? Все мы из одного теста.
Мир Вам Божий во Христе! Спаси Вас Бог!

[r1221]

А если добавить, что Бог всегда отчасти является Объектом познания (Он - ВЕЗДЕсущий), и по-разному влияет на субъекта познания в процессе познания в зависимости от выбранных цели и метода познания?

Ве это красиво звучит и правильно. Но сдается мне , что ни "предания", ни "жития", ни "литургии", ни все эти бесконечные образы не могут уже давать познание о Боге. Они исчерпали себя, закончили миссию.

Ольгерт, я впервые обратился к Богу после прочтения у Булгакова романа "Мастер и Маргарита". И разные люди по разному приходят к Богу. Поэтому познания о Боге даются. Но, опять же книга, о которой я упомянул, тоже не идеал для познания Бога. У Бога свои методы, а наши умы слишком малы, чтобы вместить всю Его мудрость... Но, я считаю, что нельзя ничего идеализировать, как это (порою) делается.

[r1221]

r1221

Ну браво!
Еще один православный протестант!

Только Писание!

А остальное - в назидание!

Микола, я несколько подозрительно отношусь к таким хорам!!! Или Вы хотите, чтобы я Вам тоже пел дефирамбы, что Вы протестантный православный? Сами словосочетания несколько бестолковы, т.к. протестная часть у нас только одна - мы не любим грех, но любим Бога! И, кстати, полезно читать иногда предания, хотя бы для знаний!

[Николай]

r1221

несколько подозрительно отношусь к таким хорам!!! Или Вы хотите, чтобы я Вам тоже пел дефирамбы

Ошибаетесь, если за хоры приняли... Скорее сарказм с непониманием - простите, но это так... В той форме (старых мехах) тяжело петь хвалу новому содержанию...

Не хочу не то что дифирамбов - никчему они мне -
воздайте славу Богу!

[r1221]

r1221

Ошибаетесь, если за хоры приняли... Скорее сарказм с непониманием - простите, но это так... В той форме (старых мехах) тяжело петь хвалу новому содержанию...

Не хочу не то что дифирамбов - никчему они мне -
воздайте славу Богу!

Микола, никогда не надо думать о себе больше, чем о других. Ваши оба высказывания сквозили сарказмом, и благодарю, что сами честно сказали об этом. Все сразу понятно. Но, предвзятость и чувство превоходства не есть христианство. При всем уважении к Вам!