Волхвы - Астрологи ?

[vlek]

[QUOTE=Feromon] какой-то смысл раз уж история о волхвах дошла до наших дней - т.е. ее ни кто не упустил из повествования как нечто омерзительное (что могло произойти в случае если бы это были простые маги, или точнее сказать -волшебники, обращение к которым Господь считает мерзостью).

Я думаю, что прежде всего, этот эпизод имеет внутреннюю связь с НЗ (раз он там), и должен рассматриваться с этой точки, а с астрологией как - возможную.
Не следует забывать, что волхвы пришли в паре с пастухами поклониться Христу. Тех и других объединяет одно - они не держали в руках ВЗ, что и позволило им найти, "выйти" на Христа. А вот, от своих, вскормленных на ВЗ, последовало - изгнание в Египет, затем Голгофа. Да, само христианство "продержалось" на исторической родине недолго, до побивания камнями Иакова, брата господня.
"Мораль" зпизода - ВЗ не гарантирует встречу с Христом, даже наоборот (для любителей ВЗ).
Справка (для любителей магии). Собор в Кельне посвящен волхвам, вместо креста - звезда а в крипте их мощи, единственное в городе здание, уцелевшее после американских бомбежек.
С уважением.

[Дмитрий Резник]

Не следует забывать, что волхвы пришли в паре с пастухами поклониться Христу. Тех и других объединяет одно - они не держали в руках ВЗ, что и позволило им найти, "выйти" на Христа.

Во-первых, они пришли не в паре. Пастухи - сразу, а маги - года через два. Во-вторых, откуда известно, что пастухи не знали Библию?

[vlek]

[QUOTE=Дмитрий Резник]Во-первых, они пришли не в паре.
Полагал, само собой, разумеется что не в буквальном смысле. А в переносном - были выделены именно эти два эпизода, которых объединяло то, что Откровение о Христе, получено каким-то иным путем. Если с волхвами не вызывает сомнений, то с пастухами несколько сложнее, но и в то же время яснее, мы и сейчас, когда хотим подчеркнуть природную непосредственность, незакомплексованность воспитанием, простоту и т.п. говорим - человек от сохи, от земли.
"в той стране.."? как-то отстраненно у Луки.

Во-вторых, откуда известно, что пастухи не знали Библию?
По роду своей деятельности, уровню грамотности того времени, отсутствия книгопечатания и чтобы подчеркнуть - Откровение не дается книжникам, Христос постоянно сталкивался с фарисеями на этой почве.
С уважением.

[Orly]

В пастухах и волхвах,пришедших поклониться младенцу Христу,акцент надо ставить,наверное, не на уровне их грамотности и учености,а на том,что пастухи принадлежали иудейству,для которого Бог сверхприроден,недоступен и далек;а волхвы-олицетворение язычества,для которого Бог близок, разлит во всем мире в виде пантеона богов.

Поклонение как иудеев,так и язычников Христу-это примирение двух противоположных подходов человека к Богу,это символ будущего поклонения двух полюсов:иудаизма и язычества,мостом между которыми должен стать Иисус Христос.

[Дмитрий Резник]

Во-первых, они пришли не в паре.
Полагал, само собой, разумеется что не в буквальном смысле. А в переносном - были выделены именно эти два эпизода, которых объединяло то, что Откровение о Христе, получено каким-то иным путем.

Кем были выделены? Они даже в разных Евангелиях записаны.

Во-вторых, откуда известно, что пастухи не знали Библию?
По роду своей деятельности, уровню грамотности того времени, отсутствия книгопечатания и чтобы подчеркнуть - Откровение не дается книжникам, Христос постоянно сталкивался с фарисеями на этой почве.
С уважением.

Как раз с уровнем библейской грамотности было все в порядке. Писание регулярно читалось в синагогах, как и сегодня, и все могли слышать. Иисус не говорил, что Откровение не дается книжникам. Напротив, "Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мф 13:52)

[vlek]

[QUOTE=Orly]В пастухах и волхвах,пришедших поклониться младенцу Христу,акцент надо ставить,

Пока вопрос, выделить отдельно эту "пару" (они рассматривались обычно в отдельности) и по какому принципу в НЗ они объединены - открыт. Единого мнения нет, мое - Откровение о Христе, те и другие, получили в откровении, т.е. не книжным (библейским) путем.

-----
Поклонение как иудеев,так и язычников Христу-это примирение двух противоположных подходов человека к Богу, это символ будущего поклонения двух полюсов:иудаизма и язычества, мостом между которыми должен стать Христос.

Это уже из области, как трактовать образ (пары)?, а мы еще не "дошли" до единого мнения о паре.
Не спешите.

[Anabaptist]

Orly, так держать!

[Дмитрий Резник]

В пастухах и волхвах,пришедших поклониться младенцу Христу,акцент надо ставить,наверное, не на уровне их грамотности и учености,а на том,что пастухи принадлежали иудейству,для которого Бог сверхприроден,недоступен и далек;а волхвы-олицетворение язычества,для которого Бог близок, разлит во всем мире в виде пантеона богов.

В иудаизме Б-г хоть и надприроден, но не далек от человека.
"3 Иду ли я, отдыхаю ли Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Еще нет слова на языке моем, Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение Твое, высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня правая рука Твоя."
(Пс 138)

[vlek]

[QUOTE=Orly]
Поклонение как иудеев,так и язычников Христу-это примирение двух противоположных подходов человека к Богу,это символ будущего поклонения двух полюсов:иудаизма и язычества, мостом между которыми должен стать Иисус Христос.

Сама по себе версия не вызывает возражения, дополнительный плюс вначале пастухи, а уже после язычники, как и было в действительности.
Но «проблемность» пастухов все равно надо будет прояснить. Почему именно они - образ иудейской формы отношения к Богу? Природная чистота, книжная «незомбированность» и здесь лежит на поверхности.
Есть, на мой взгляд, и более глубокий смысл. Красной нитью иудаизма («книги рождения человека») проходит идея странника (эвера), не привязанности к этому миру, и образ пастуха наиболее выражает эту идею, его жертва более «угодна» Богу (Каин и Авель). «Не любите мира и того, что в мире», «образы мира сего проходят» и т.п. - до слов Христа (у Фомы) «Будьте прохожими». А в общем:
-----
Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты, как голуби (те же, язычники и пастухи).

[vlek]

[QUOTE=Дмитрий Резник]Кем были выделены? Они даже в разных Евангелиях записаны.

1. Как и предполагалось, проблема с «пара». Кроме выделения Ноем «каждой твари по паре», есть и другие по общим признакам. Ко Христу (младенцу) пришли поклониться только волхвы и пастухи, и уже этим они образовали пару. Или возможно поняли - в каждой группе по паре, в смысле по двое? С кол-вом волхвов определились где-то к 10 веку, их было трое (вроде как символ - 3 расы), получили собственные имена, одежда стала по богаче (на изображениях) и стали называться царями, а вот о кол-ве пастухов - инфо, не имею.
-----
Как раз с уровнем библейской грамотности было все в порядке. Писание регулярно читалось в синагогах, как и сегодня, и все могли слышать. Иисус не говорил, что Откровение не дается книжникам. Напротив, "Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мф 13:522.

С уровнем библейской грамотности в СИНАГОГАХ действительно все было в поядке.
Как ни странно, ссылка к месту. Христос не обращается к пастухам, они чисты перед Благой вестью (они элементарно, не вносят мусор, чтобы потом его выносить). А вот, с книжниками, действительно проблема, поэтому Христос и обращается к ним постоянно (Больные нуждаются в лечении, а не здоровые).
Возвращаясь к п.1. Если на простую вещь - пара, вы смотрите, не иначе, как через ветхозаветную призму иш и иша, то, как вам вместить - Благую весть?
---------
Если это свет, то какова же тогда тьма?

P.S. Комп завис, эта возможность похоже вами использована, осталось две подсказки: одна «звонок другу» (по конфессии) и «помощь зала» (форума).

[Дмитрий Резник]

Кем были выделены? Они даже в разных Евангелиях записаны.

1. Как и предполагалось, проблема с «пара». Кроме выделения Ноем «каждой твари по паре», есть и другие по общим признакам. Ко Христу (младенцу) пришли поклониться только волхвы и пастухи, и уже этим они образовали пару.

Это Вы их организовали в пару, потому что это нужно для развития Вашей идеи.
-----

Как раз с уровнем библейской грамотности было все в порядке. Писание регулярно читалось в синагогах, как и сегодня, и все могли слышать. Иисус не говорил, что Откровение не дается книжникам. Напротив, "Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мф 13:52

С уровнем библейской грамотности в СИНАГОГАХ действительно все было в поядке.
Как ни странно, ссылка к месту. Христос не обращается к пастухам, они чисты перед Благой вестью (они элементарно, не вносят мусор, чтобы потом его выносить). А вот, с книжниками, действительно проблема, поэтому Христос и обращается к ним постоянно (Больные нуждаются в лечении, а не здоровые).

С уровнем библейской грамотности было все в порядке не в синагоге, а в народе, ибо все посещали в синагогу и могли слышать чтение Библии регулярно.
Речь идет не о мусоре, а о знаниях, которые книжник, наученный Царству, выносит из сокровищницы.

Возвращаясь к п.1. Если на простую вещь - пара, вы смотрите, не иначе, как через ветхозаветную призму иш и иша, то, как вам вместить - Благую весть?
---------
Если это свет, то какова же тогда тьма?

Вашу благую весть мне, пожалуй, не вместить. Где уж нам уж.

[Orly]

В иудаизме Б-г хоть и надприроден, но не далек от человека.
"3 Иду ли я, отдыхаю ли Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Еще нет слова на языке моем, Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение Твое, высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня правая рука Твоя."
(Пс 138)

Приведенные Вами строки прекрасны,поэтичны,богодухновенны.Но в них пока отсутствует отеческое отношение Бога к человеку.Не существует в иудаизме молитвы "Отче наш".

В Ветхом Завете Бог предстает как вечно Сущий,имя которого нельзя произносить,надмирный,сверхприродный Владыка,требующий исключительного служения Себе."Я Господь Бог твой,да не будут у тебя боги другие кроме Меня."

В Ветхом Завете Бог является законодателем,закон которого представляет собой стену,отделяющую иудеев от остального мира.Исключительный национализм,порожденный этим законом,до сих пор не изжит,хотя причины,оправдывающие его прошли две тысячи лет назад.
По большому счету,для евреев до сих пор не существуют нации-немцы,американцы,русские,китайцы и т.д.Иудеи живут в черно-белом мире,разделенном на 2 неравные части:иудеи и гои.

На личном уровне этот закон проявляется в том,что спасение в иудаизме можно только заработать,строго соблюдая все заповеди Торы,число которых от 10-ти увеличилось до 613-ти.Нет здесь еще благодати,Отчей любви Бога к заблудшим детям.

[Дмитрий Резник]

Приведенные Вами строки прекрасны,поэтичны,богодухновенны.Но в них пока отсутствует отеческое отношение Бога к человеку.Не существует в иудаизме молитвы "Отче наш".

Это не так. Взять хотя бы молитву "Авину, Малкейну": "Отец наш, Владыка наш, помилуй нас и ответь нам, хоть и нет у нас заслуг! Обращайся с нами снисходительно и милостиво"
Да и вся почти молитва Отче Наш является компиляцией разных еврейских молитв.

В Ветхом Завете Бог предстает как вечно Сущий,имя которого нельзя произносить,надмирный,сверхприродный Владыка,требующий исключительного служения Себе."Я Господь Бог твой,да не будут у тебя боги другие кроме Меня."

А разве в НЗ Б-г разрешил поклоняться другим богам? Разве там же не повторил Иисус: "Г-споду Б-гу твоему поклоняйся и Ему одному служи"?

На личном уровне этот закон проявляется в том,что спасение в иудаизме можно только заработать,строго соблюдая все заповеди Торы,число которых от 10-ти увеличилось до 613-ти.Нет здесь еще благодати,Отчей любви Бога к заблудшим детям.

Это неправда. Прочитайте еще раз приведенную выше молитву на Рош-Ашана и обратите внимание, есть ли там попытка оправдаться заслугами.

[Orly]

Да,Дмитрий,мне нечего возразить Вам.Так рассыпаются наши надуманные теории,кажущиеся нам истиной в последней инстанции,чуть ли не откровением Бога.
Но,может быть,это Ваш субъективный подход еврея,но все же мессианского;Ваше иудейское мировоззрение,замешанное на христианстве?

[Дмитрий Резник]

Но,может быть,это Ваш субъективный подход еврея,но все же мессианского;Ваше иудейское мировоззрение,замешанное на христианстве?

Что именно в моих словах?