Всё идет по замыслу Творца

[anatolyM]

[QUOTE=ДобрыйРазбойник;2987634]Возможно. Но это хоть какое-то НАЧАЛО и ОБЪЯСНЕНИЕ. А где у вас начало и объяснение вашего изначального дуализма?
Поймите, разум не может начать с дуализма. По правильному разумению любое мировоззрение должно начинаться с единого и заканчиваться всеединым.
Ваш дуализм ничем не лучше банального грехопаденства, рассчитанного на женщин и детей, которых евангелист Матфей и за людей не считал.
Я что-то не пойму. Вы считаете, что добрая и злая воля проистекают от Бога?

[Сократочка]

Если Вы обратили внимание на условия, в которых оказался красноармеец, то Вам должно было уясниться, что они не идут ни в какое сравнение с условиями в случае с Адамом.

И в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

[Певчий]

Постоянно натыкаюсь на эту фразу и все меньше её понимаю. Может обЪяснит кто, что это за замысел такой, что для его достижения необходимо было устраивать эту кровавую баню, что творится на земле много тысяч лет? Все всё знают, в одной хате с Богом живут, от его имени говорят, вот пусть и обЪяснят, что это за такой замысел и зачем его нужно так обильно поливать кровью?

Лично я, когда говорю, что "все идет по замыслу Творца", подразумеваю именно ту мысль, что без Его согласия и попущения в этом мире ничего не могло произойти. И даже попущеному есть некая мера, пределы, переступить которые никто не может. Да, Творец, создавая этот мир, изначально знал, что зло проявится в нем, так что люди станут убивать друг друга, проливая кровь друг друга. Но даже в этом допущении Он не наделил творение такой властью, чтобы мы могли уничтожить хоть кого-то в той мере, чтобы убиенный нами мог перейти из состояния бытия в небытие. Такой силы мы не имеем. Ну это тоже самое, как если бы кто из любящих родителей, имеющий много малых и незрелых детей, вверил бы одних из них в руки других, прекрасно видя, что кто-то из них способен причинить боль другому, брату своему. Лично я не смог бы вверить годовалого ребенка на попечительство трехлетнего, оставив их одних в доме при наличие в квартире спичек, плиты, оголенных электропроводов, лежащих на видном месте медпрепаратах и различных острых колющих предметах. Нет, я бы не смог быть спокойным за них при таких обстоятельствах. Думаю, точно также и Отец Небесный, наделяя Свое творение некой свободой, положил и грани этой свободе, которую мы при всем желании переступить не можем (это выше наших сил). Потому и говорится, что, допуская зло к Своему Творению, Он обычно свидетельствует: "только души его не троньте". А все то, что у нас может быть отнято в этом мире, не страшно для нас. При этом Он нисколько не лишал ответственности за соучастие во зле. Ибо всякий, согрешающий, сам себе самоустраняет от благодатной ЖИЗНИ в Боге, обрекая себя на безбожное СУЩЕСТВОВАНИЕ вне Его, и вводящего себя в муку собственной замкнутости в себе самом... Я так понимаю Ваш вопрос.

[voyageur]

Каждый верит в то, что допускает его мировозрение на данном этапе времени.
Но в Писании говорится:

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)

Как могут быть назначены все дни человека до его рождения, если есть свобода воли?
Есть только иллюзия свободы выбора, чтобы не омрачать разум слабых духом.
Но даже если допустить, что есть некая свобода, то все пророчества сразу теряют смысл.
Если есть свобода в малом, то она должна быть и в большом, т.к. большое построено на основе множества малого.
Если есть свобода выбора, то мир превращается в карточную пирамиду, весьма неустойчивую, готовую в любой момент рассыпаться.

[anatolyM]

И в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Знаете в чём принципиальная разница? В том, что условия, предложенные мною, вполне могут стать жизненной реальностью каждого из нас. А какую реальность нам предлагает библейский писатель? Бог запретил Адаму Адам ослушался Грех вошёл в мир Бог изгнал Адама Бог проклял Землю. Вам по душе такая «реальность»? Мне нет.

[Сократочка]

Знаете в чём принципиальная разница? В том, что условия, предложенные мною, вполне могут стать жизненной реальностью каждого из нас. А какую реальность нам предлагает библейский писатель? Бог запретил Адаму Адам ослушался Грех вошёл в мир Бог изгнал Адама Бог проклял Землю. Вам по душе такая «реальность»? Мне нет.

Вы забываете о том, что Книгу Бытия писали варвары.
Нужно не просто прочитать последовательность событий, но и ПОНЯТЬ смысл.
*Бог запретил ... что именно? Делать действия, ведущие к смерти. Но Адам сделал и "заразился" смертью. Теперь расхлебываем.

[Сократочка]

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16)

Как могут быть назначены все дни человека до его рождения, если есть свобода воли?
Есть только иллюзия свободы выбора, чтобы не омрачать разум слабых духом.
Но даже если допустить, что есть некая свобода, то все пророчества сразу теряют смысл.
Если есть свобода в малом, то она должна быть и в большом, т.к. большое построено на основе множества малого.
Если есть свобода выбора, то мир превращается в карточную пирамиду, весьма неустойчивую, готовую в любой момент рассыпаться.

Главный принцип христианства - свобода человека. Напоминаю, кто забыл.
Слабые духом - те, кто отрицают свободу.
Без свободы не может быть ни любви, ни личности, ни истинного спасения.

[voyageur]

Главный принцип христианства - свобода человека.

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:22)
И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)

Без свободы не может быть ни любви, ни личности, ни истинного спасения.

И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65)
Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. (Лук.14:24)

[Сократочка]

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:22)
И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан.4:32)
И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65)
Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. (Лук.14:24)

Тогда можно расслабиться и плевать в потолок, потому что все равно мы марионетка, за какую ниточку нас дернут, туда и побежим: в ад ли, в рай ли. Только как нас там будут судить? За то, что Бог не ту ниточку потянул?

[Сократочка]

Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. (Лук.14:24)

Читать, наверное, нужно притчу целиком:

15 Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием!
16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых.
22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.

Сразу становится понятно, кто такие избранные - кто дал свое свободное согласие и пришел. А кто не пришел - тоже сделала это по своему выбору.

[voyageur]

Читать, наверное, нужно притчу целиком:...

Допустим, а как же быть с этим:
И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65)
Могу ещё несколько цитат поискать на эту тему.

[Сократочка]

Допустим, а как же быть с этим:
И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65)
Могу ещё несколько цитат поискать на эту тему.

Я могу привести Вам десятки цитат, прямых и косвенных, которые будут противоречить друг другу:
противоречия между Ветхим и Новым заветом,
внутри Ветхого,
несогласия между апостолами,
противоречия между учением Христа и посланиями апостолов.

Как быть в этих случаях? В нашем случае - хотя бы положиться на элементарную логику.
Например, вы не ответили на этот пост:

http://www.evangelie.ru/forum/t91418-4.html#post2988185

В случае святых - положиться на откровение Божье.

[voyageur]

Я могу привести Вам десятки цитат, прямых и косвенных, которые будут противоречить друг другу:
противоречия между Ветхим и Новым заветом,
внутри Ветхого,
несогласия между апостолами,
противоречия между учением Христа и посланиями апостолов.

Как быть в этих случаях? В нашем случае - хотя бы положиться на элементарную логику.

Я и полагаюсь на логику, исходя из неё получается, что в случае наличия свободной воли пророчества теряют всякий смысл, т.к. не сбудутся.

Например, вы не ответили на этот пост:

Тогда можно расслабиться и плевать в потолок, потому что все равно мы марионетка, за какую ниточку нас дернут, туда и побежим: в ад ли, в рай ли. Только как нас там будут судить? За то, что Бог не ту ниточку потянул?

Извиняюсь, что пропустил этот пост.
Но Вы смотрите на это слишком просто, никто не знает откуда, и каким образом, исходят нити судьбы. Этот процесс непостижим для человеческого ума.
Павел пишет:

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Все делайте без ропота и сомнения. (Фил.2:13,14)

То, что мы предпринимаем усилия, так же исходит от Бога, даже наши мысли и чувства. Мы не можем не действовать. Понаблюдайте за тем, откуда приходят к вам мысли, и если будите достаточно бдительны и терпеливы, то, возможно, однажды заметите источник их происхождения.

[Певчий]

Как могут быть назначены все дни человека до его рождения, если есть свобода воли?
Есть только иллюзия свободы выбора, чтобы не омрачать разум слабых духом.
Но даже если допустить, что есть некая свобода, то все пророчества сразу теряют смысл.
Если есть свобода в малом, то она должна быть и в большом, т.к. большое построено на основе множества малого.
Если есть свобода выбора, то мир превращается в карточную пирамиду, весьма неустойчивую, готовую в любой момент рассыпаться.

Не могу с Вами согласиться. Свобода воли существует непременно. В противном случае не за что судить было бы преступников, а вся ответственность падает на Творца.
Другое дело, что эта свобода выбора обусловлена определенными рамками, выйти за которые не во власти тварных существ, ибо Бог положил тому пределы Премудростью Своею.

[Сократочка]

Я и полагаюсь на логику, исходя из неё получается, что в случае наличия свободной воли пророчества теряют всякий смысл, т.к. не сбудутся.

Если бы у Вас была машина времени и вы отправились бы на какое-то количество лет вперед, посмотрели бы, что там произошло, а потом вернулись бы и нам рассказали, то это не означает, что люди там в будущем делают поступки не по своей воле. Просто Вы заранее о них узнали бы.

Извиняюсь, что пропустил этот пост.
Но Вы смотрите на это слишком просто, никто не знает откуда, и каким образом, исходят нити судьбы. Этот процесс непостижим для человеческого ума.
Павел пишет:

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Все делайте без ропота и сомнения. (Фил.2:13,14)

То, что мы предпринимаем усилия, так же исходит от Бога, даже наши мысли и чувства. Мы не можем не действовать. Понаблюдайте за тем, откуда приходят к вам мысли, и если будите достаточно бдительны и терпеливы, то, возможно, однажды заметите источник их происхождения.

В христианстве нет понятия судьбы. Это языческое мировоззрение. Есть только воля Бога и воля человека, которая может быть согласована с волей Бога (тогда мы говорим, что Бог действует в нас или мы подчинены его воле) либо не согласована (тогда мы грешим).

Опять. Читаем все послание:

1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность,
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
4 Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Нам предлагается быть похожими на Христа. Послания Павла вызывают больше всего споров, потому что он часто говорит очень запутанно.
Но я так понимаю, что если мы сможем привести свои чувства в соответствии с чувствами Христа, то Бог сможет через нас действовать по своему благоволению.