Всё идет по замыслу Творца

[Сократочка]

Не могу с Вами согласиться. Свобода воли существует непременно. В противном случае не за что судить было бы преступников, а вся ответственность падает на Творца.
Другое дело, что эта свобода выбора обусловлена определенными рамками, выйти за которые не во власти тварных существ, ибо Бог положил тому пределы Премудростью Своею.

Про рамки - это уже Ваши додумки.
Скорее так: когда человек вышел по своей воле за приемлемые рамки, то отпал от Бога.

[Певчий]

Про рамки - это уже Ваши додумки.
Скорее так: когда человек вышел по своей воле за приемлемые рамки, то отпал от Бога.

Даже в отпадении творения от Творца есть те рамки, которых Вы на сегодняшний день просто еще не усматриваете в своих умосозерцаниях. Ибо все в мире спасительно. А если бы тех рамок не было, то и невозможно было бы спасение вообще.

Пишу не для спора. Вы вправе считать иначе.

[voyageur]

Не могу с Вами согласиться. Свобода воли существует непременно. В противном случае не за что судить было бы преступников, а вся ответственность падает на Творца.
Другое дело, что эта свобода выбора обусловлена определенными рамками, выйти за которые не во власти тварных существ, ибо Бог положил тому пределы Премудростью Своею.

Свобода воли существует в осознании своих поступков, т.е. мы свободны судить совершаемые нами действия. Сами же действия предопределены Богом. Об этом хорошо описано у Серафима Саровского.

[voyageur]

Если бы у Вас была машина времени и вы отправились бы на какое-то количество лет вперед, посмотрели бы, что там произошло, а потом вернулись бы и нам рассказали, то это не означает, что люди там в будущем делают поступки не по своей воле. Просто Вы заранее о них узнали бы.

О будущем без машины времени.
http://www.evangelie.ru/forum/t84754.html?uri=/forum/t84754.html
Изложено не всё, но достаточно для того, чтобы в своё время сделать определённые выводы.

В христианстве нет понятия судьбы. Это языческое мировоззрение. Есть только воля Бога и воля человека, которая может быть согласована с волей Бога (тогда мы говорим, что Бог действует в нас или мы подчинены его воле) либо не согласована (тогда мы грешим).

Судьба - воля Бога.

Нам предлагается быть похожими на Христа. Послания Павла вызывают больше всего споров, потому что он часто говорит очень запутанно.

Это точно, особенно мне нравится это место:

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1Кор.15:53-55)

Но я так понимаю, что если мы сможем привести свои чувства в соответствии с чувствами Христа, то Бог сможет через нас действовать по своему благоволению.

По моему Бог постоянно действует в нас, и в верующих и в неверующих. Его пути непостижимы нашим ограниченным сознанием.

[Певчий]

Свобода воли существует в осознании своих поступков, т.е. мы свободны судить совершаемые нами действия. Сами же действия предопределены Богом. Об этом хорошо описано у Серафима Саровского.

В каком смысле действия предопределены? Если в том смысле, как если путник подойдет к распутью, столкнувшись с надписью "налево пойдет - то-то и то-то будет, направо пойдет - то-то и то-то будет, а прямо пойдет - то-то и то-то будет" - то это безусловно. Все эти направления предопределены изначально, как предопределена участь того, кто шагнет в пропасть (по закону тяготения его понесет вниз и он рискует разбиться), а взявшийся за высоковольтный оголенный кабель предопределен на смертельное поражение током. А если в том смысле предопределены, что человек просто обязан шагнуть в пропасть или коснуться высоковольтного кабеля - то в такое предопределение я не верю. Это уже вера в судьбу. Да, зная определенные наклонности и черты характера конкретного человека можно прогнозировать его выбор, что он, как имеющий тенденцию идти напролом, пойдет туда-то и туда-то, нисколько не обращая внимание на возможные предостережения о стоящей опасности на пути. Однако, характер может меняться у человека (если он, конечно, того сам возжелает). А значит, изменив характер, он может стать более гибким в принятии решений, из-за чего станет способным остановиться, дабы прислушаться к предостережению. И тогда логичны предостережения Божьих пророков, которых посылал Бог во все времена, дабы остановить от неразумных действий тех, кто послушает Его глас. А если все уже предписано судьбою и нет никакого выбора - то зачем нужен этот цирк со стороны Бога? Зачем говорить Каину, что грех лежит у ворот, но ты господствуй над ним, если знать наперед, что не имеет возможности Каин господствовать над грехом? Это тоже самое, что сказать безногому: "Иди ко мне, я дам тебе пищи!" Это же цинизм самый настоящий...

Если не ошибаюсь, то на одном из соборов учение кальвинового предопределения было анафематствовано ПЦ. Не помню только точно, на каком...

Кстати, если Вам не трудно, дайте ссылку на Серафима Саровского, где Вы у него прочли о том предопределении, в Вашем понимании. Мне почему-то кажется, что Вы что-то не так у него прочли.

[voyageur]

Кстати, если Вам не трудно, дайте ссылку на Серафима Саровского, где Вы у него прочли о том предопределении, в Вашем понимании. Мне почему-то кажется, что Вы что-то не так у него прочли.

Записки Мотовилова - беседа с преподобным Серафимом Саровским | Православные книги фильмы - обзор литературы кино
Из всех русских святых Серафим Саровский мне более всего понятен и близок.

Если не ошибаюсь, то на одном из соборов учение кальвинового предопределения было анафематствовано ПЦ. Не помню только точно, на каком...

Тогда и Серафима надо было предать анафеме. Но он почитаем в народе, и имел пророческий дар, хотя и ПЦ не считает многие из его пророчеств принадлежащие ему лично, но только время рассудит, что истинно, а кто лгал на истину.

[Ventilyator]

В христианстве нет понятия судьбы. Это языческое мировоззрение. Есть только воля Бога и воля человека, которая может быть согласована с волей Бога (тогда мы говорим, что Бог действует в нас или мы подчинены его воле) либо не согласована (тогда мы грешим).

Пс.35:7 Правда Твоя, как горы Божии, и судьбы Твои - бездна великая! Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!

Прит.29:26 Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа.

Ис.28:29 И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его!

Ис.28:29 И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его!

Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

[Ventilyator]

Наверно, проблема состоит в понимании и разделении понятий "ПРЕДВИДЕНИЕ" и "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ" (судьба).
На самом деле разницу уловить очень сложно, даже можно усомниться, что она вообще есть. Если Бог знает наперед, какие поступки совершит человек, имеющий свободу воли, то не предопределил ли Он его на это? Либо мы управляем своей судьбой, игнорируя предвидение Бога, либо Бог лишает нас свободы выбора.
Эти понятия противоречивы и Писание дает нам двоякие ответы, противореча самой себе, что, впрочем, в ее характере. От сюда и наличие разных толкований и учений, кальвинизмы всякие, ипр.

[Ventilyator]

Лично я, когда говорю, что "все идет по замыслу Творца", подразумеваю именно ту мысль, что без Его согласия и попущения в этом мире ничего не могло произойти. И даже попущеному есть некая мера, пределы, переступить которые никто не может. Да, Творец, создавая этот мир, изначально знал, что зло проявится в нем, так что люди станут убивать друг друга, проливая кровь друг друга. Но даже в этом допущении Он не наделил творение такой властью, чтобы мы могли уничтожить хоть кого-то в той мере, чтобы убиенный нами мог перейти из состояния бытия в небытие. Такой силы мы не имеем. Ну это тоже самое, как если бы кто из любящих родителей, имеющий много малых и незрелых детей, вверил бы одних из них в руки других, прекрасно видя, что кто-то из них способен причинить боль другому, брату своему. Лично я не смог бы вверить годовалого ребенка на попечительство трехлетнего, оставив их одних в доме при наличие в квартире спичек, плиты, оголенных электропроводов, лежащих на видном месте медпрепаратах и различных острых колющих предметах. Нет, я бы не смог быть спокойным за них при таких обстоятельствах. Думаю, точно также и Отец Небесный, наделяя Свое творение некой свободой, положил и грани этой свободе, которую мы при всем желании переступить не можем (это выше наших сил). Потому и говорится, что, допуская зло к Своему Творению, Он обычно свидетельствует: "только души его не троньте". А все то, что у нас может быть отнято в этом мире, не страшно для нас. При этом Он нисколько не лишал ответственности за соучастие во зле. Ибо всякий, согрешающий, сам себе самоустраняет от благодатной ЖИЗНИ в Боге, обрекая себя на безбожное СУЩЕСТВОВАНИЕ вне Его, и вводящего себя в муку собственной замкнутости в себе самом... Я так понимаю Ваш вопрос.

Значит, замысел Творца по вашему заключается в том, что бы показать границы воли своему творению? Может еще в нем чего есть?

[ДобрыйРазбойник]

Я что-то не пойму. Вы считаете, что добрая и злая воля проистекают от Бога?

Я считаю, что "злая воля" это не до конца понятая добрая. Например, грехопаденцы не поняли до конца смысла Светлого Христова Воскресения и потому и считают его исторической случайностью, которой могло бы и не быть, будь Адам рабски покорен запрету.

Потому что если Вы будете раскручивать свой гностицизм дальше, то придете к дуализму вначале и вконце.

Сократочка, я "раскручиваю" Наш Замысел, по сравнению с которым что гордый гностицизм, что унылое грехопаденство так, школьные поделки.
В Нашем Замысле (в отличие от "замысла Творца") всё по-взрослому: начало единство, конец всеединство.

Свобода воли существует непременно. В противном случае не за что судить было бы преступников, а вся ответственность падает на Творца.

Странный аргумент. А если преступники действительно все больные на голову и вся ответственность за "зло" лежит на Творце?

[Сократочка]

Даже в отпадении творения от Творца есть те рамки, которых Вы на сегодняшний день просто еще не усматриваете в своих умосозерцаниях. Ибо все в мире спасительно. А если бы тех рамок не было, то и невозможно было бы спасение вообще.

Пишу не для спора. Вы вправе считать иначе.

Я тоже в спор вступаю не ради спора.
На мой взгляд, Вы не правы.
Как это все в мире спасительно? Сколько раз в Библии даются предостережения не делать того-то или того-то? Не каждому духу верьте, но проверяйте и т.д. Бойтесь закваски фарисейской. Можно еще много чего вспомнить. Но смысл один - в мире много чего есть губительного для человека, что как раз препятствует нашему спасению.
Про рамки. В Библии говорится, что не все спасутся, что для кого-то наступит смерть вторая, вечная. Надо полагать, это как раз те люди, которые вышли за все спасительные рамки и уже никак спасены не могут быть.

[Сократочка]

Пс.35:7 Правда Твоя, как горы Божии, и судьбы Твои - бездна великая! Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!

Прит.29:26 Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа.

Ис.28:29 И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его!

Ис.28:29 И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его!

Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Судьба - воля Бога.

Вероятно, можно и так сказать. Но первоначально уяснить, что понимать под судьбой.
Древние греки судьбу понимали как рок, то есть что тебе предначертано, то и сбудется обязательно, как бы ты ни старался выкрутиться. Все греческие трагедии на этом построены. Только лишь Зевс - величайший из богов Олимпа - как-то умудрился перехитрить свою судьбу.
В христианстве никого перехитрять не нужно. Это только будет во вред самому себе. Судьба в христианстве - это призвание человека, таланты, которые дал Бог. Помните притчу о талантах? Их можно использовать по назначению, и тогда человек реализует свою судьбу. Можно таланты зарыть в землю, за это Бог наказывает, так как это грех. Но как распорядиться талантами (судьбой) - человек решает самостоятельно.

По моему Бог постоянно действует в нас, и в верующих и в неверующих. Его пути непостижимы нашим ограниченным сознанием.

Наверное, Вы правы. Но в какой степени? Кто-то слышит Бога постоянно (к этому состоянию стремятся святые), а кто-то вообще не слышит или только чуть-чуть.

[Певчий]

Записки Мотовилова - беседа с преподобным Серафимом Саровским | Православные книги фильмы - обзор литературы кино
Из всех русских святых Серафим Саровский мне более всего понятен и близок.

Спасибо за ссылку. Я прочитал и убедился для себя, что Вы действительно чуть неправильно восприняли мировоззрение Серафима Саровского в вопросе о предопределения. Вот его слова оттуда:

Одно вам скажу и главное, что если бы не Сам Господь и Божия Матерь возвестили мне о вашей жизни, то я бы не поверил, чтоб могла быть такая жизнь на земле. Ибо мне Господь сказал, что у вас в жизни все духовное с светским и все светское с духовным так тесно связано, что ни того от другого, ни этого от того отделить нельзя, и что за всем тем Он Сам изволил назначить вам такую жизнь, и что будущее человечество сим лишь путем пойдет, если захочет спастися, и что на все это есть Его собственная воля, и что поэтому-то лишь Он дозволяет мне открыть вам нечто из жизни вашей, чтобы от трудности пути вашего вы без того не погибли бы вовсе».

Я выделил ту ключевую фразу, которая говорит о выборе человека и последствия "ЕСЛИ".

Тогда и Серафима надо было предать анафеме. Но он почитаем в народе, и имел пророческий дар, хотя и ПЦ не считает многие из его пророчеств принадлежащие ему лично, но только время рассудит, что истинно, а кто лгал на истину.

Нет, Серафим Саровский под анафему не подпадает, ибо его взгляд на предопределение и взгляд Кальвина - существенно отличаются (если судить по тем его высказываниям, которые Вы мне предложили). К тому же нужно учитывать, что в приведенном Вами тексте присутствуют как мысли Серафима Саровского (пересказанные Мотовиловым), так и непосредственные высказывания самого Мотовилова, которого нельзя ставить на один уровень с самим Серафимом. А это значит, что он пишет так, как сам понимал слова Серафима. При таком подходе всегда есть вероятность искажения первичных мыслей. И еще должно учитывать, что Серафим обращается к конкретному человеку, который имел конкретные духовные проблемы. Не случайно многие святые отцы категорически запрещали своим духовным чадам пересказывать другим духовным младенцам о том, что лично им рекомендовал делать духовный отец. Ибо у мудрых духовников нет шаблонных методов лечения, но в каждом отдельном случае они давали советы применимые именно для конкретного больного. Именно по этой причине свидетельство Мотовилова нельзя признавать за непогрешимое отражение истины. Оно может быть полезно как общее (обобщенное) свидетельство, но никак не догматическое богословское произведение.

[Певчий]

Как это все в мире спасительно?

В эту фразу я вкладываю тот смысл, что не существует точки не возврата. Даже из самых глубин ада есть выход. Естественно, насильно к Себе Бог никого тащить не будет. Но и отворачиваться от тех, кто возжелает вернуться к Нему, любящий Отец не станет.

Сколько раз в Библии даются предостережения не делать того-то или того-то? Не каждому духу верьте, но проверяйте и т.д. Бойтесь закваски фарисейской. Можно еще много чего вспомнить. Но смысл один - в мире много чего есть губительного для человека, что как раз препятствует нашему спасению.

Да, даются. И что с того? Каким образом это противоречит тому, о чем я говорю?

Про рамки. В Библии говорится, что не все спасутся, что для кого-то наступит смерть вторая, вечная. Надо полагать, это как раз те люди, которые вышли за все спасительные рамки и уже никак спасены не могут быть.

От чего не все спасутся? От суда? Да, не все спасутся от суда. Многие будут судимы. Но, быть судимым и быть осужденным - это разные вещи. Почему и сказано, что только хула на Духа Святого не простится ни в этом веке, ни в будущем (за гробом). Ибо многие будут помилованны Богом в Последний День. Но даже хулящие Духа Святого, сами себя лишающие помилования, это - не вечное состояние хуления и противления. Т.е., оставив ту хулу, и они остаются способными к примирению с Богом.
В Библии этот вопрос почти не рассматривается так подробно, как мы о том пытаемся рассуждать. Но есть некоторые тексты, на основании которых лично я вполне могу себе позволить приходить к тем умозаключениям, которые здесь озвучиваю.

В Писании прямо говорится, что тьма пройдет, и будет везде свет, и будет Бог во всем. Говорится о том, что искоренится всякое растение, которое насадил не Отец Небесный, а из того, что насадил Он, ничто не погибнет. Так вот, все тварные существа - это насаждения Божьи (в том числе и павшие ангелы). И о каждой твари, которую Творец создал в любви Своей, у Бога есть Свой Промысел. А что же это за насаждения, которые не Творец насадил в этом мире? - Это заблуждения и болезни греха, которые сами по себе не имеют никакой тварной природы. Вот это неперсонафицированное зло и будет уничтожено, сгорев в огне. А заболевшая гордыней тварь, пройдя суды очищения, уврачуется и ВСЯ (!) поклонится Богу и воспоет Ему песнь хвалы и благодарения. Поклонится же Творцу своему не принудительно, как земному царю-тирану покоряются захваченные народы, а по внутреннему перерождению во Христе. Это лишь вопрос времени.

На всякий случай сразу скажу, что я сторонник апокатастасиса. Только не того, которого придерживался Ориген (его позиция мне не приемлема). А вот позиция Григория Нисского (названного на одном из Соборов "отцом отцов" за особую мудрость) наиболее ближе мне. Также есть интересное свидетельство у Антония Великого по данному поводу. Когда бес стал вопрошать у этого святого, возможно ли для бесов примирение с Богом, преподобный, вопросив ответ у Господа, ответил, что возможно. Для этого надлежало бесу на протяжении трех дней (если не ошибаюсь, давно читал) просить у Бога прощения. И тогда бес не смог этого выдержать и удалился, так как для гордыни его это было невыносимо. И хотя в данном свидетельстве бес проявил свое упорство в том случае, но кто сказал, что то упорство никогда не прекратится? Во всяком случае, со стороны Бога никаких препятствий для возвращения бесов к Нему нет. Вот это и подразумевает мое воззрение на то, что все в мире спасительно (было бы желание только спастись).

[rabi]

Конкретных предположений (на ответы и не расчитывал) так и не вижу.

Так что же это за загадочный замысел Божий, в чем его суть и смысл? Зачем столько крови? Жертвоприношений мало?

И послал их нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: "чтобы это испытания очистило, прояснило и обелило Землю до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел" (Даниэль, 11:36).