Что такое "христианство" и "христианин"?

[kirbill]

"От одной крови произвел Бог весь род человеческий для обитания по всему лицу земли... дабы они искали Бога... Хотя Он и недалеко от каждого из нас." Павел.
"По вере своей" Авраам стал "отцом верующих". От этого избрание, а не от прихоти или от жестокой причуды!

Ну, я просто интерпретировал слова Иоанна Златоустого, да собственно это и не его слова вовсе:
когда они не захотели, избраны иудеи, и что впоследствии опять случилось то же самое.(с) Святитель Иоанн Златоуст

[ilya481]

продолжение продолжения

Судя по всему ув. lukoie потерял интерес к теме, которую зачал и у меня участие в этой теме стало проходить уже по другому сценарию: вместо того, что "думают христиане о христианстве", вопрос, который я сейчас поднимаю, другой: а почему, собственно, так получилось, что уверовавшим евреям надо бороться за право на равных войти в большой дом, который сегодня называется христианство?

Я всегда верил, что когда время язычников кончиться и начнется время Иудеев, которые дополнят Церковь, то обращение из язычества в эти годы станет невозможно.

Возможно, что обращение из язычников будет невозможным в это время, но тогда надо говорить об обращении иудеев как народа, а не избранного остатка.
Потому как если это избранный остаток, то тогда это происходит и сейчас (я же избран, хотя и язычники ещё продолжают призываться)

Вот здесь мы с кирбиллом обсуждали этот вопрос, начиная с этого сообщения -
И что отвечают Православные??? - Страница 11 - Межконфессиональный Христианский Форум
Что скажете?

Если кратко, то полагаю вас более правым в той дискуссии с кирбиллом.
Кирбилл выражает типичную для большинства христиан точку зрения в исторической перспертиве.

А именно, что евреи- это гости в христианстве, это неверный в целом народ и все обетования Писаний- это для новых иудеев, коими стали язычники по вере в Иисуса Христа.

Я в данном случае, не полагаюсь на свой разум, а доверяю Святому Духу и считаю любое учение не подтвержденное согласием отцов заведомой ложью.

Я тоже не полагаюсь.
Однако в поднимаемом вопросе я опираюсь не на согласие отцов (очень уж обобщающий термин), а, исключительно, на канон Писания, которым руководствовались и вышеупомянутые вами отцы.

Ну а ссылка на доверие Святому Духу...знаете, это уже стало болезнью: все говорят о том, что полагаются на Святой Дух, но при этом делают диаметрально противоположные заключения

Насчет вознесения ничего не могу сказать, кроме того, что Господь во дни антихриста не оставит избранных своих.

Для меня именно буквальное восхищение Церкви является главным упованием.
Для меня именно это обетование Иисуса Христа является самым серьёзным и знаменательным.
Без этого Христианство давно уже сошло на нет.

Неверие в это сегодня- это большая беда христиан (ИМХО)

[kirbill]

А именно, что евреи- это гости в христианстве, это неверный в целом народ и все обетования Писаний- это для новых иудеев, коими стали язычники по вере в Иисуса Христа.

Нет, Илья, ты как всегда всё перевернул со здоровой головы на больную. Господь оставил остаток народа:
Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.Ис.1:9
То бишь Апостолов и многих учеников, на основание которых и утвердил Церковь, но теперь все входят в Церковь и обрезанные и необрезанные.
Все входят через крещение таки.
Остальные стали Содом и Египет:
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.Отк.11:8

з.ы. не надо выдавать свои желаемые антигоевские фантазии за действительность.

[lukoie]

Судя по всему ув. lukoie потерял интерес к теме, которую зачал

Нет нисколько. Здравствуйте.
Я просто ожидал ответ на один вопрос к православным священникам. Вопрос от моегоимени задали мои знакомые на православных форумах, где есть священники, но с 5-6 форумов так ответа на вопрос и не получил, к сожалению, они наверное сами не знают, или скорее всего просто все знающие - интернетами не пользуются, или в тех форумах не пребывают. Потому я заходил в монастырь к руководителю, и спрашивал в реале. Пока ответ от других для удостоверения не получил - не буду развивать в таком случае тему того моего вопроса.
Также беда приключилась что я встрял в эту тему: http://www.evangelie.ru/forum/t89884...ml#post2944056
Но теперь я с ней видимо распрощался - я не осилю более опровергать генератор лжи. Я не думал что воттакое чудо вообще может существовать - а оказалось что может - в каждой строке умудряется писать полнейшую чушь и ложь. Устал. Вы как-то уже мне писали что возможно я в лице такого собеседника все христианство вижу, и не стоит по таким собеседникам судить о христианстве вцелом.
Знаете, все же в последнее время я вижу что христианство о котором написано в книжке, и реальное христианство - это небо и земля...
Ок, я эту тему обязательно продолжу с Вами. Хотел бы напомнить что собеседник, которому Вы отвечали - у меня в черном списке, так что я не знаю что именно он пишет, не отображается в форуме. Ну на всякий случай, если я чего-то не совсем так пойму из того что Вы писали возможно ему, но я его цитат не видел.
Кстати, если можете, ответьте пожалуйста, в этой теме там где про доверие Библии. Хоть разрядите обстановку полной неадекватности, которую там христиане выдали. Раз Вы христианин, и видно что разумный, думаю Вы то хоть сможете корректно ответить на вопрос темы, потому что пока христиане не могут, уже 50 страниц как.

Да, гляньте, плз, вот эти ссылки:

http://www.evangelie.ru/forum/t88897-9.html

http://www.evangelie.ru/forum/t90429.html

[lukoie]

Ведь на Первом Соборе (моё определение), который описан в 15- ой главе книги Деян. Апостолов, когда все Апостолы съехались (собрались) в Иерусалим для дискуссии о суперважной проблеме того времени

Уж лучше "миньян для вынесения алахического постановления"...

[lukoie]

Уваажемый Илья, здравствуйте, спасибо что написали в теме, попробую не распыляясь ответить.
Очень надеюсь что нам снова не помешают разговаривать разнымы вымыслами.

А теперь я позволю себе посмотреть на предмет нашего разговора именно с этой стороны:

Если бы не было воли Небес:
- не было бы потомков Аврама по линии Исаака
- не было бы 400- летней жизни народа в Египте
- не было бы Моисея как вождя народа
- не было бы изгнания евреев из своей земли в Месопотамию в правлении там Навуходоносора
- не было бы последующей потери многих Израильских колен
.................................

- не было бы миссии Савла (Павла) по покорению вере в Йешуа из Назарета (я сейчас намеренно не говорю о Божественной сущности последнего, чтобы не распалять вас)

- не было бы многих вещей, которые всё же произошли по непонятным для нас причинам.

- и в завершении: не было бы нашего разговора

Естественно. Я думаю что Вы согласитесь что и Холокост и Хиросима, и смерти Листьева, Талькова и Цоя тоже не было бы, если б не было на то воли Небес. Я думаю Вы согласитесь что не все, что видится хорошим - на самом деле таковым является в воле Всевышнего, и наоборот - не все, что видится плохим - явялется таковым в плане Всевышнего. Так что если Вы ведете мысль к христианству - то воля Небес может быть в нем также, как и в существовании Вавилона с Сатана. Может ведь? Может.

Ну хорошо.
Вы уже неоднократно задаёте вопрос об ОСБ.
Поэтому приведу свою точку зрения.
Я не знаю почему именно к свидетелям Иеговы у вас такой особый интерес.

Я ведь писал уже не раз - потому что суть темы родилась именно из непонимания как каждый протестант решает что такое христианство, отказывая ОСБ в праве называться христианами, даже тут на форуме. Меня именно это удивило - что одну из протестантских деноминаций все остальные клюют в темячко, и темы о ней выносят даже в разделы форумов "диалоги с нехристиансими религиями".

1) Они не христиане, поскольку не верят в Христа, как в причину своей веры.

Это неверно, потому что именно в него они и верят. И именно как в причину своей веры. Только о нем и рассуждают. И любой свидетель может Вам утвердительно заявить что он верит в Исуса как в причину своей веры, даже больше чем любой другой.

Слова Христа: «я есть путь, истина и жизнь» для них не являются основными, определяющими их мировоззрение.
Он для них не является Тем, Кем является для христиан.

Странные слова. Вероятно Вы хотели сказать что он для них не является тем, кем являются для других деноминаций - так наверное точнее? Потому что разные хрстиане верят поразному - а они вот так как верят они. Тяжело Вам было бы указать как именно "верят христиане", потому что понятие "христиане" - у Вас свое субьективное.
Уж скорее "как верят те, кого я считаю христианами" сказали бы.

2) Они не входят в Его Церковь (Екклезию),

Это кто решил, и как можно удостовериться?
В 1919 вроде году Исус пришел духовно, чтобы определить кто из христианских деноминаций - истинные поклонники в духе, и кто как девы со светильниками ожижают жениха. И он увидел что это ОСБ. Потоум ТОЛЬКО свидетели с тех пор и являются Эклессией. А вот отстальные не входят. ЧЕм же такое верование хуже баптистской версии? Точно такие же мифологические "духовные".

по их представлениям Христос уже приходил второй раз на землю в 1914 году.

И в чем проблема?
По баптистским представлениям Исус - это христос. Как баптисты верят в витуальное помазанничество, так и они верят в виртуальный приход. Для меня вы выглядите вполне на равных.
У баптистов свои "пророчества", у них - свои. Баптисты на основе слов Даниэля про Маккавейские времена придумали про первый приход Исуса, а эти на основе пророчество про срубленное дерево - про второй приход. Лично я не вижу проблемы - ведь то же самое что у них что у вас.

И сегодняшним верующим уже не надо ждать Христа, который обещал перед своим арестом, что придёт за ними ещё раз.

Это неверно, они ожидают его телесный приход каждый день.
Это все равно что сказать что баптисты не ждут прихода Мессии, поотму что он уже приходил 2 тыщи лет назад. Вы не парвы относительно этого вопроса у них, они ждут что Исус телесно прийдет.

Таким образом они не считают себя христианами, а если и говорят, что христиане

Они именно себя и считают христианами. И только себя. Остальные деноминации- это заблуждающиеся "так называемые христиане" в их терминологии.

Они ведь очень коммуникабельны и направлены на расширение своих рядов энергичным образом (не знаю как в других странах, но вот на территории бывшего СССР нет ни одного города, где они не ходили бы по квартирам и не останавливали прохожих на улицах).

Как и другие деноминации расширяют свои ряды - баптисты к примеру. Но рост общин ОСБ действительно больше - не вижу в чем проблема, что люди так прямолинейно относятся к проповеди и евангелизации.

И вот представьте себе, что они должны отвечать на прямой вопрос своих оппонентов: христиане ли они?
Если скажут «нет», то очень многие от них просто отвернутся.

Но ведь они именно себя считают христианами.
То есь что именно и только они - христиане. Остальные - самозванцы, тпавшие от истины.

Поэтому они как правило уходят от прямого ответа на этот вопрос, переключая внимание оппонента на другие вопросы.
Это я знаю точно, так как сам участвовал в такого рода дискуссиях.

Странные Вы говорите вещи, потому что любой свидетель, с которым я говорил всегда утверждали что они и только они - христиане. Потому что примерно всегда разговор был по определенному шаблону.

И ещё я сам наблюдал, как их представление об Христе (хотя, их ли?) менялось в течении не одного десятка лет: Он был и пророком и «самым великим человеком» и ангелом и архангелом, а в последние годы один из не рядовых членов их организации признал, что Он бог, но не такой как Отец, пониже будет.

Уважаемый Илья, к сожалению, Вы слабо знакомы с их учением.
Также так уж случилось для для нужд религиоведения мне пришлось классифицировать некоторые направления адвентизма, к которому ОСБ и принадлежит, и необходимо было описательаня характеистика для систематици внутри учения Рассела. Так, систематизировав их направления, получилось 25 деноминаций, которые ведут свое происхождение от Чарльза Рассела. И все от, о чем Вы написали выше - это было еще во времена Рассела, и описано в его многотомных книгах с комментариями! Так что Вы неправы, говоря подобное, все перчисленные взгляды были еще во временаоснования этой оргаизации, в бытность ее в рядах исследователей Библии. так, Вы можете убедиться в этом, если узнаете про учение Эпифании - которое, кстати, и являеся законным преемником учения Рассела, а не ОСБ, значительно реформированное Рутерфордом, и являющееся расколом от основной деноминации.

3) Они не считают себя христианами, они разработали собственную теологию, основанную на собственной трактовке определённых мест Писания, где имя «Иегова» имеет для них сакральное значение.

а при чем тут одно к другому? Баптисты тоже имеют определенные трактовки - кальвинисты и арминиане разнятся в учениях, основанных на одной и той же книге. Так пятидесятники разработали свое учение про глосолалию, а адвентисты - про субботу, и ее несоблюдение как символ зверя. Православные придумали свои теологии, ничего общего с учением апостолов-евреев не имеюющее. Тем не менее Вы ведь не забираете у них права именоваться христианами!
Павед придумал свою теологию, ничего общего с учением Исуса не имеющие - но его то Вы не назовете нехрситианином, токльо потому что его теология была придумана им для своих целей.

Они не называют себя церковью, а организацией, что, для меня лично, является дополнительным подтверждением их нехристианства

А, простите, зачем они должны пользоваться этим скомпроментированным и искаженным словом? Разве разоваривая на русском языке, ен парвильнее ли польоваться русскими словами? Не "церковь" а "организация", не "епископ" а"надзиратель", не "пресвитер" а "старейшина", не "библия", а "писание". Ведь есть же русский язык, с богатым словарным запасом- зачем коверкать слова и пользоваться византийскими древними терминами? И снов ане понял как этот признак влияет на их христианскость...

Мы же договорились о том, что я высказываю свою точку зрения.
Хотя допускаю, что у модераторов рассуждения, подобные моим.

Да, конечно это только Ваше мнение, естественно что частные мнения к науке ничего общего не имеет. Я всего лишь спашиваю как относятся обычные среднестатистические "адепты", если позволите.

И ещё: вы же отлично понимаете, что модераторы и владельцы сайтов вольны сами определять состав участников на своём форуме.
И их критерии могут быть совершенно иными.

Естестенно что они могут сказать "давайте будем только православные тут разговаривать". И всех остальных - в сад.
Могу сказать "давайте тут будут только протестанты" - тут сами видели что началось в этой теме от одного пользователя который у меня в черном списке, от слова "протестант". Если некто будет считать что пртестант это только он, а другие считать еще как то иначе - то толку от атких решений мало.
Критерии конечно могут быть разные, но я вот про критерии и спрашивал.
Ведь если есть критерий "принимающие никейский символ веры"- это кртерий, да. Но "ОСБ не христиане потому что они не называют себя словом церковь"- это простите не критерий никак. Ну Ваше личное мнение, да, но точно так же можн оопределять кто христианин - по форме носа!

Они определяются правилами форума, которые они сами и составляют.
Меня вот, например, не пускают на сайт консервативных христиан (отделённых баптистов), ибо там строгая цензура.
Они считают, что все остальные не рождённые свыше, не спасены и т. д.
Ну и что?

У них ведь есть какие то свои критерии оценки кто свой а кто чужой. Именно про такие же я спрашвиаю в этой теме, чтобы собрать разные мнения. ЧТобы поять ка кчеловек определяет кто является "христианином", а кто нет. Да, они могут на форуме у себя установить цензуру, могут не пускать. Это лишь следствие. А я спрашивал про причины, критерии, ка кони решают кого пустить а кого нет. Должен же быть какое то меило, по которому меряют. ВОт у одних - никейский символ. А другие придумывают разную ахинею из головы.

Я с ними общался очень мало.
Сегодня они для меня христиане.
Несмотря на то, что у меня большие расхождения с ними (не хочу обсуждать по каким именно позициям, их много) они верят во Христа.
Лет семь назад я побывал на итоговом годовом собрании АСД (в последний шаббат декабря) и после этого посещения они для меня стали христианами.

Несмотря даже на то, что ОСБ происходит из адвентизма? Только по причине что "они верят во христа", и все? То есть то, что у них собственная теология, своя пророчка - Вас не останавливает? (кстати, все знакомые пасторы баптисты их считают еретиками, вроде встречал мнение что и не христиане в таком случае. Могу дать Вам выборку из 10 баптистских пасторов, да что там, я хорошо знаком с президентом союза баптистов, могу позвонить и получить его ответ, если нужно. Только вот если в региональном совете церквей, послать официальный запрос, либо такой вопрос даже от имени министерства по делам религии, при городском совете, как соцопрос направить - а это не проблема сделать, то я уверен что получу удостоверение что баптисты их считают братьями, и все такое. Никто не хочет нарываться на проблемы с законом из за экстремизма. На деле же в личном разговоре я АСД припоминаю при баптистах(в основном вопрос еды и субботы), и ответ один - ересь, не христиане. Видите ли, я не обязан копаться в их учениях, потому что возможно баптисты на бумаге и учат толерантности и братской любви, но на деле когда речь касается АСД - никакого братства ент в помине. А я говорю не про теоретическое христианство, а про реальную религию)
Как я понял, единственная существенная разница между ОСБ и АСД для Вас это "что они верят во христа". Остальные я не могу серьезно рассматривать - терминология, свое учение, свои теории - это не критерий вообще - так каждого можно обвинить, и Вас в том числе ведь!
Так я понял что для Вас критерий христианскости - "вера во христа"? Но ведь ОСБ "верят во христа", это может любой свидетель подтердить. или критерий все таки чтоони верят не так, как ВЫ верите? Тогда уточните правильнее. Наверное "они не верят в божественность"? Но и тогда я спрошу - а почему Вы думаете чтоэто должно быть хоть сколько нибудь критерием оценки христианства? Неужели не может быть христианином тот, кто верит что Исус - Мессия, но богом его не считать?

[lukoie]

Хорошо, я отвечу.

Я думаю во времена Ап. Павла всё было проще.
От египтян рождались египтяне, от персов персы, от евреев евреи.
Путаница пришла позжеи только по поводу евреев.

То есть как всегда - по причине попыток ассимилировать наш народ, и уничтожить любыми способами, хоть физически хоть философскими загогулинами?

Но до этих пор все епископы Иерусалима были иудеями. Если и в Кесарии до этого были епископы, они почти наверняка также были иудеями.

Вы хорошо пишете. Но что общего у них было в христианством то? Вы думаете что хоть один из них если бы проснулся от смерти сегодня, стал бы христианином хоть одной из деноминаций?

Что же касается конкретики сегодня в вопросе: кто еврей, а кто нет, то скажу так:
для меня еврей тот, кто природный еврей.

С одной стороны это верно, тем не менее Тора говорит о том, что мы народ только по причине Торы и Завета. И если человек нарочно отбрасывает Тору и Завет - остается ли он и далее частью народа? Не о нем ли говорится что его душа оторгнута от народа?

Если я воспитывался в той стране и в том окружении, что был чужд и закона и вообще всякой веры в Бога целых 45 лет, то это не сделало меня неевреем, даже если бы я (как мой отец) так и ушёл из этой земли атеистом.

Вы правы. Конечно Вы быи иудеем, только грешащим.
С другой же стороны, когда человек открывая Библию, и читая чтотам написано к нашему народу, нарочно выбрасывает ее, говоря что Закон отменен, упразднен "исполнен христом", а также отвергает Завет - вымышляя себя в каком то "новом" звете - останется ли такой человек частью народа?
Можно ли быть частью какой то группы, если сама группа тебя считает чужим? В одностороннем порядке нельзя стать членом какой то социальной группы, просто обьявив что так захотелось, правда? И если у этой группы есть критерии, по которым некто к ней принадлежит или перестает принадлежать - то что бы там ни говорил сам этот отвергшийся, что бы ни измышлял про то что и групап плохая, и критерии неправильные, и вообще он сам теперь группа - а группа - самозванцы. То эти его вымыслы парвдой ведь не станут, согласны?

И совершенно неважно, что сегодня по этому поводу говорят или христиане языческого происхождения или евреи иудаистического толка (датишные евреи).
Мне это не важно.

Вам ли не важно что Тора гвоорит про то, что необходимо следовать Алахе? Вам ли не важно что Тора говорит что если будут разномнения - надо спросить у священников и судей? Вам ли не важно что в вашей же книге написано "на седалище Моше сели КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ - харедим. И что ОНИ велят исполнять - исполняйте и делаейт, написано далее. А Вы говорите "не важно"?

Мне близка позиция Павла.

Не удивительно, ведь именно Павел - реальный основатель христианства.
Но Вы часто ссылаетесь на апостолов, на еврейство их. Могли бы В ыпопробовать в разговоре со мной говорить про учение Исуса и аапостолов, потому что Павел для меня - это большое недоразумение, ничего общего с учением Исуса не имеющее.
Раз уж речь пошла о теоретическом ХРИСТианстве, то давайте гвоорить о том, чему там Исус учил, а если хотите о том что далее происходило - тогда уж правильнее говорить не о теоретическом христианстве, а о еальной картине, о реальном существующем христианстве.

А если уже совсем откровенно, то фарисей Савл, живший около 2000 тысяч лет до нас, получивший серьёзное теологическое, философское образование является для меня большим авторитетом, чем сегодняшние раввины.

И весьма зря. Потому что он даже апостолом Исуса не был, и с апостами лет 15 после своего известного падения с коня не разговаривал. Он не мог знать о чем учение Исуса. По сути именно потому его личность уверовавшие евреи- эбониты, вообще не воспринимали. Именно потому когда он Петру сказал мол чего он лицемерит, когда ест с язычниками, а когда пришли евреи - сторонится, то Петр ему говорит - а ты вообще кто такой, что мне тут указывать вздумал? Ты с Исусом не ходил, у нас учения не принимал. Вот если бы захотел узнать про учение апостольское - спросил бы у нас, мы бы тебя научили, тогда бы имел право хоть что-то возражать, а пока ты никто. И далее говорит - если бы учение и парвда можно было через видение передавать - то не было бы смысла чтобы Исус нас выбирал 12 Апостолов, и учил лично, с десяток лет.
Опять же, относительно его "серьезногообразования" - это великое преувеличение. Никакого образования у него нет, это ясно видно из его мидрашей на Тору. Полнейшая безграмотность. По сути потому эбионит Яаков спорит потом с ним, написав в опровержени еего ереси свое письмо, где по пунктам разбиает его ересь, например про оправдание верой. Ну, прочтите это "письмо Яакова" в опровержение его учеия - увидите.
Что же до "сегодняшних раввинов", то я Вам уже цитировал слова вашей же книги, что на седалище Моше сели фарисеи, ВСЕ что ОНИ велят соблюдать - соблюдайте. Так что мне странно слышать такеи от Вас слова, что Вам неизвестно кто, придумавший что во сне увидел Исуса - важнее чем слова самого Исуса про то, кто должен быть важней.

Ведь его обращение было сверхъестественным (9-ая глава книги «Деяния»)

Вот тут то и кроется вся пролема ситуации - что его "обращение" было просто его голымы словами.То, что он так сказал- не факт чтотак и было. В его же времена уже было полно всяких других учителей, Николай, Маркион, Симон они тоже пытались себя выставить кем то великим. И всем удалось - за всеми хоили толпы. Павлу повезло больше- именно его учение Константин впоследствии выбрал как учение Империи(по сути - Зверя, из книги Откровение и Даниэля)

и я не знаю, что было бы с вами, уважаемый lukoie, если бы вы испытали что- то подобное.

Обратился бы в первую очередь к онкологу, и далее к психиатру с обследованием. Потому что, к сожалению, в своей жизни я сталкивался и сталкиваюсь по сей день с такими фактами. Последний случай, как мой знакомый стал пророком, теперь уже и богом, и с ним разговаривают серафимы(а был как и Вы - баптистом, и весьма представительным служителем с известным именем). Так что простите, но "сверхъестественность" то как раз и есть абсолютно нежелательным явлением. Такая практика зачастую рождает лишь новые вымыслы, выдаваемые за истину(что, по моему, в случае с Павлом и произошло). Поверьте моему опыту - примеров я могу десятками приводить. Так что не нужно за сверхъестественный опыт, пожалуйста.

[lukoie]

Прежде всего мотив ваших поисков.

Насколько мне понятно из ваших объяснений, вы, будучи нехристианином, желаете собрать по каким- то профессиональным соображениям информацию о христианстве от живых христиан.

В данном случае - информацию от различных протестантов относительно того, ка кони определяют принадлежность к христианству. То есть основной посыл - какими критериями пользуется христианин, отвергающий установления Традиции Ортодоксии.

И в качестве поля деятельности в этом направлении вы избрали этот публичный форум, где есть представители большинства направлений христианства сегодня

Да, мне нужны были ответы разнородной группы. Мнение пасторов баптистов я знаю. Мнение ПЦ я знаю. Мне нужен общий взгляд на позицию среднестатистического протестанта. Проблема форума конечно в том, что протестант может подумать сколько угодно вреемни, и потом спродуцировать ответ, тогда как о реальной жизни времени подумать у него не будет, и на вопрос надо сразу ответить. СОгласен, так правильнее. Но проблема в том, что в интернете уже своя субкультура сложилась, потому пытаюсь немного понять. Пока я понимаю это как чисто-поле, куда мужики выходят эгэгэй покричать да горло подрать. В основном это либо бездельники, либо больные (и физически и на голову) люди, либо те, кого интересует тематическое общение(и вот последних - меньшинство, кстати Вы к ним фактически и относитесь,как я вижу).

Вы возможно думаете, что, находясь на одном месте (на этом форуме) сможете достаточно быстро собрать необходимую вам информацию, ведь здесь же присутствуют все от православных до харизматов плюс ещё представители разных экзотических учений, а также христиане одиночки.
Но
При абсолютной доступности этого форума вы очень быстро устанете от обилия разных точек зрения, ибо здесь достаточное кол- во людей, которые, мягко говоря, не продвинут вас в ваших исследованиях, а, наоборот, запутают.

Мне нужно всего лишь собрать примеры различных, даже экзотических, протесстантских мнений. Мой вопрос не только на этом форуме. К примеру, когда я задавал некий вопрос православным священникам - вопрос размещался на 5 форумах одновременно. Так удобнее потмоу что отвечающий имеет возможность подумать и написать ответ, редактируя по ходу. Это же и минус такого способа. но когда нужен точный ответ а не среднее-арифметическое - он действенный. Проще чем обзванивать и ездить в разные приходы(причем одной епархии, не буду ж я ездить за тридевять земель только чтобы спросить как там у них в учении и почему не делают на парктике то, что написанов номоканонах).

Впрочем, возможно, это вам и на руку, ибо даст основание утверждаться в довольно нелицеприятном мнении о христианах вообще.

Для меня это ен новость. Сдругой стороны - не моя проблема чтооин себя так выставляют. Если бы христианство было чинным да хорошим - мне бы и не пришлось лицезреть таких примеров и делать выводы про их религию по их фантазиям из потолка взятых.

Но ведь многие достойные и настоящие христиане не выходят на общение с вами, просто не хотят, а ещё больше христиан аддекватного рассудка не являются участниками этого форума.

С такими я общаюсь в реальной жизни. Ответы есть. Мне нужен широкий разброс мнений, и ведь он существует - мен нужн олишь не самому егоформулировать, а зацитировать то, что уже говорилось.

Вот я, например, совершенно случайно "попал" в круг общения с вами, просто, бегло просматривая тему, отреагировал на бессмысленное общение с Кирбилом, сыграли чувства, так сказать.

То есть увидев первое сообщение, где я спрашиваю вопрос - Вы даже не думали ответить на вопрос?
А бессмысленных общений я смотрю тут получается много. Вот у него дружок появился - я и на его троллизм повелся к сожалению в другой теме, потратил только время впустую, я сначала просто не понял что это он троллит, я сначала удивлялся как можно врать в каждой строке кждогосообщения, теперь же я понял что это люди с определенными душевными проблемами, лучше их не трогать - чтобы не воняло. И благодарен за Ваш совет, я просто не умудрен опытом общения с такими персонажами, я как то все больше с адекватными людьми раньше общался, вот и ведусь, наивно думал что люди способны мислить.

На мой взгляд выборка из этого форума не будет репрезентативной для вашего исследования.

Я ведь не говорил что этот форум лишь единая площадка, где я получал мнения.
Но если Вас интересует почему интернет -то интернет площадки интересуют потому что интернет-пользователи, и особенно пользователи форумов - это определенная узкая категория людей, и например факты вынесения тем про ОСБ в раздел "для нехристиан" я ведь не буду обсуждать с бабушкой из католического прихода, или юношей из харизматской общины. А вот на этом примере можно, теоретически, увидеть чем руководствуется человек, пользовательь интернета, посетитель форумов, когда разграничивает свой\чужой.
О том, ка кэто происходит у баптистского пастора или харизматской 15ти летней девушки -это конечно отдельный разговор, который в данном случае меня ен интересует.

Разбить всё существующее на сегодняшний день христианство на основные течения (их не так много, основных, может быть десятка полтора, два) и отдельно поработать с каждым направлением.

В данном вопросе это я думаю лишне.
Есть ортодоксальные направления, и протестантизм. Подход первых ясен и так. У вторых есть разные теории. Основные я знаю, мне нужны еще мнение обычных адептов, экзотические в том числе. Ведь они есть! Ведь если их пишут - значит есть те кто так считают. Не в теоретическом христианств ев книжке, а в реальной жизни.

Для наблюдательного свидетеля можно и в качестве гостя взять очень много полезной информации от общения друг с другом единомышленников.

Это может оказаться субьективным неверным выводом.

Различные видеоматериалы, где выступают практикующие сегодня лидеры христианских деноминаций.

В видеоматеиале я не могу задать вопрос. И потом - уточняющие вопросы. Смотреть видеоматериалы разных сект у меня не хватит столько времени. У меня есть конкретные четкие узкие вопросы. Получаю ответы - и готово. Правда есди бы христиане еще умели отвечать...

Уж они то отлично совмещают теологию с сегодняшней практикой.
Не нравятся лидеры?

От них я ответы знаю. В видео - вопрос задать невозможно, да и смотреть их лекции и философские рассуждения нет времени и желания.

Пожалуйста.
Можно найти такие сайты, где рядовые христиане свободно общаются друг с другом и вполне могли бы в своём общении ответить на те вопросы, которые возникают у вас.

Предпологалось что данный форум и есть одним из таких!

Много работы?
Много усилий надо потратить?
Конечно.
Зато репрезентативность вашей выборки обеспечена.

Обычно это делается все куда намного сложнее.
Но выборка из служителей, и в реале - нерелевантна относительно практики форумной жизни отвержения одной из деноминаций.
Почему в реале и пасторы не считают мормонов христианами - это совершенно другое дело, друая аудитория и другие критерии.
Согласитесь, что на форумах не пасторы и не бабки пенсионного возраста заправляют. Если меня будет интересовать что думают про ОСБ бабки с задних рядов у баптистов - я у них и спрошу. Что думают пасторы - я спрашивал и знаю. Тут вполне определенный узкий круг для исследования, с определенной жизненной позицией, в определенной обстановке анонимности и, скажем так, безнаказанности - делай что хочешь, пиши что хочешь, никто тебя ен знает. Это в общине ты прыщавый худощавый с задней парты, о котором все знают что ума у него что у ракушки. А вот в интернетах он эгэгэй ща разойдется - он себя "православным" назовет, будт цитировать умные сайты, по каждому вопросу сможет подсмтотреть у Стронга и Лопухина, и потом вещать истину в интернеты...

Чем ещё удобна такая дифференциация в исследованиях (разные сайты для разных направлений христианства)- люди будут свободно общаться и высказываться, не боясь того, что кто- то со стороны вдруг выскочит, вдруг выпрыгнет и начнёт костерить направо и налево тех, кто не так говорит и не так понимает.

А, Вы об этом. Ну ничего, я его уже в игнор-лист занес, жаль что Вы раньше не предупредили, ну ничего,на ошибках учатся.
Относительно разных сайтов - в протестантизме поданному вопросу более-менее где то все одинаково мыслят. Есть определенные шаблоны штук 5 версий, и есть разные экзотические мнения. Я в этом форуме не писал раньше именно потому что знаю что тут много разных деятелей затесались, которые только флуд разводят. Но именно от них и можно получить экзотические мнения, а задавая дополнительные вопросы для уточнений - можно и перлы выудить. о которых вообще не думал что можно настолько криво мыслить.

Я, например, не принимаю участия в большинстве пограничных тем на этом форуме именно по этой причине.
Достаточно одного двух таких "активистов" в теме и дискуссия блокируется.

Я думаю, что я не один такой на форуме, который не желая деструктивных разборок, отказывается от участия.

А что В ыпредлагаете на данном форуме? Веь даже если я пересоздам тему - снова набежит куча либо девушек-ромашек, либо разных с приветом.
И как же можно на этом форуме с нормальными людими побеседовать тогда?

Те, кто уже высказывает свои субъективные определения, наталкивается на вашу реакцию на их определения, особенно в части духовного единства иудаизма и христианства.

Про иудаизм я же не спрашивал.
это не реакция", а уточнения, чтобы точнее понять вопрос, либо чтобы с человеком увидеть парвильно ли он понял вопрос, потому что мне нужны наиболее точные определения, а не размытые, которые можно к кому угодно применить.
Ну, Вы видели выше ахинеи типа "кто освящается богом истины".

Пускай с вашей точки зрения они не правы (было бы странно, если бы вы были согласны с их точкой зрения), но вы выходите за рамки независимого исследователя, когда подвергаете критике (мягко сказано) их точку зрения.

ну, если точка зрения твердая - человек сможет ее отстоять, и показать свою позицию. Задавая встречные уточнающие вопросы я стремлюсь добиться наиболее точную формулировку, но ведь всегда получается что человеку приходится уточнять "ой, я не то имел в виду, а тут ндо подразумевать то-то, а тут я думал что и атк само собой разумеется"...

Разумнее было бы (если вы действительно желаете их разговорить) осуществить некое тестовое исследование не давая свою оценку их высказываниям

Вы посмотрите мой вопрос, и какие я получаю ответы. Я же в самом начале просил чтобы человек давал ответ так, чтобы не пришлось уточнять. Но люди видимо не читают вопрос, или не думают.
Вообще же, именно это и предпологалось в данной теме. Если бы хотя бы 5 человек смогли внятно сформулировать свою мыль - уже было бы счастьем. Так ведь нет же, пишут черти-что и сбоку бантик.

Вы уже не являетесь (фактически) независимым исследователем, а просто одним из дискуссирующих участников иудейской ориентации.
Вы, хоть, это понимаете?

Естественно. И это нужно лишь как внешний раздражитель, чтобы человек мог обдумав дать более четкий ответ, а не такой, который можно и к мусульманину, и к синтоисту прилепить.

[lukoie]

Кстати, уважаемый Илья, если уж речь идет о христианстве, то лично я рассматриваю современные верования лишь именующимися термином "христианство", то есть это лишь как торговая марка, но не христианство никак. Христианство давным давно исчезло. Теперь за него выдают разные домыслы. К примеру, обое собеседников, которые выше по теме резвятся не знаю о чем потому что они в игнор-листе, они ведь не христиане. Паулинизм, то есть учение Павла, которое сменилось Мельхитством, во времена основания Империи(того Зверя, о котормо пишут пророки и Откровение), далее никоновский и сергианский расколы(естесвтенно Вы могли заметить что имя Исус я пишу как это и следует - с одной "и", соответственно и к раскольникам отношение как к отступникам, ничего общего с христианством не имеющим). То есть ересь на ереси и ересью поганяет.
Второй еще прикольнее: паулинизм > мельхитство > латинянская ересь > секта лютеровцев. Естествено тоже ничего общего с христианством.

Если уж говорить о "христианстве" - то это скорее сирийская и эфиопская дохалкидонские церкви. Вот они - да, это христиане, хоть имеющие право на это имя, а не как разные самозванцы из "Блудницы Вавилонской" - Рима и Византии. Но все же реального христианства(учения исуса и его 12ти апостолов) как такового не существует, разве что эбиониты, но они и тогда не звались христианами, и сейчас к этому слову отношения не имеют, так и зовуться "эбиониты" - "нищие", как и во времена апостолов звались, и к Павлу никакого отношения не имеют, следуя лишь учению Исуса и апостолов.

И тут можно сколько угодно говорить о том что христианство это лишь лейбл, торговая марка, или следование учению, что христианство - это должно быть учение внутри иудаизма, как сейчас в иудаизме есть мешихисты, а не внешняя для иудаизма религия. Мое мнеие- это мое мнение. А мнение религиоведения определяет "христианство" точно, четко и жестко.

То есть христианство, как и любую другоую социальную группу, можно определять с трех разных позиций - внутренней, внешней и научной.

Что о принадлежности своей группе думает представитель этой группы, что об этом думает человек не входящий в нее, и что об этом думает специализированный раздел научных знаний.
Третье я прекрасно знаю. Второе со своей стороны - я уже описал. Первое я спрашивал тут.
Хотя интересно поулчается - епископ ПЦ говорит что католики - не христиане. Соответственно получается что мнение католика относительно принадлежности к христианству будет не "внутренним",а "внешним"? Тут и получается что мне приходится третьим критерием мерять, кртерием научным.

И вот в чем беда, если, допустим, "внутреннее" мнение ПЦ что мормоны - не христиане, то лишь пользуясь религиоведческим критерием христианства я у мормона могу спрашивать мнение как для внутреннего. Иначе, если бы не было третьего - мне бы пришлось уже счтать мормона нехристианином, соответственно его мнение относительно критериев принадлежности к христианству были бы всего лишь внешним для христианства мнением. Тоесть в выборку они бы не вошли. Потому что меня интереует "как ХРИСТИАНЕ считают, кто является христианином". Для этого мне изначально надо знать кто такой христианин, то есть знать критеири научные.
Думаю, мысль Вы уловили.
Хорошего дня Вам.

[Valerius]

вопрос, который я сейчас поднимаю, другой: а почему, собственно, так получилось, что уверовавшим евреям надо бороться за право на равных войти в большой дом, который сегодня называется христианство?

С чего Вы, уважаемый Илья, это взяли? Приведите хоть один пример за всю историю, чтобы еврей, крестившись, не был в церкви на равных правах с неевреем? В епископы разве не избирали евреев? Или к святым не причисляли? Кем был по национальности Лука Жидята святой архиепископ новгородский 11 века?
Другая была проблема, что всеми способами старались покрестить иудеев. А евреи-христиане сразу ассимилировались. Потому что нет национальной церкви. У греков есть, у армян есть, у англичан есть. А у евреев альтернатива: или христианин, или еврей.

[Евлампия]

А у евреев альтернатива: или христианин, или еврей.

Взыскивающий Бога в Его слове еврей (равно как и русский, белорус, молдаванин иль грек...) есть истинный христианин.

Всем здравствуйте!!!

[Valerius]

Взыскивающий Бога в Его слове еврей (равно как и русский, белорус, молдаванин иль грек...) есть истинный христианин.

Всем здравствуйте!!!

Здравствуйте, Евлампия!

[Евлампия]

Здравствуйте, Евлампия!

Приветствую, Валера! Вот и вышла я из отпуска Прочитала все, что здесь написали о христианстве в мое отсутствие И знаешь, что хочу сказать?..

Христианство возводит человеческий дух на ту высоту, которую ему назначил Бог. Но именно возводит и преображает, а отнюдь не ограничивает и не сужает до рамок одной лишь религиозной сферы, как думают многие.

Христианская духовность должна быть явлена во всех названных сферах, формах общественного (и личного) сознания. Иными словами, Бог должен быть прославлен везде, а не только "в стенах церкви".

Истоки двух разных пониманий духовности лежат в разном понимании спасения. Я бы их условно назвала "спасение от" и "спасение для".

Первое это индивидуалистическое понимание спасения. В центре стоит мое индивидуальное желание спастись. Все мое внимание направлено на меня самого. Вся забота человека о его собственной душе, о ее спасении. Человек обращен вовнутрь. Формируется некий "монастырский" тип сознания: пассивность, закрытость

Люди, придерживающиеся индивидуалистического понимания спасения, озабочены одним: "умереть и попасть на небеса". Это считается самым главным интересом христианина. (Но интересно, что представители этого типа христианства в своей земной жизни вполне довольствуются "очень материальными" интересами. Н. Бердяев писал: "жизнь обыденная, обывательская, мещански-бытовая почитается более смиренной, более христианской, более нравственной, чем достижение более высокой духовной жизни, любви, созерцания, познания, творчества, всегда подозреваемых в недостатке смирения и гордости. Торговать в лавке служить чиновником полиции или акцизного ведомства смиренно, не заносчиво, не дерзновенно. А вот стремиться к христианскому братству людей, к осуществлению правды Христовой в жизни или быть философом и поэтом, христианским философом и христианским поэтом не смиренно, гордо, заносчиво и дерзновенно".)

Когда все внимание человека обращено на индивидуальное спасение это сродни эгоизму. Излишняя "забота" о своей душе противоречит призыву потерять свою душу для приобретения ее ("Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (Мф 10:39)). В христианстве есть учение о преображении всей твари, показывающее, что спасение дело не индивидуалистическое, а всеобщее. Излишний индивидуализм в этом аспекте делает христианина равнодушным ко всему окружающему, закрытым. Н. Бердяев писал: "Богу совсем не нужны покорные и послушные рабы, вечно трепещущие и эгоистически занятые собой. Богу нужны сыны, свободные и творящие, любящие и дерзновенные. Официальные люди Церкви, профессионалы религии, говорят нам, что дело личного спасения есть единое на потребу, что творчество для этой цели не нужно и даже вредно. Зачем знание, зачем наука и искусство, зачем изобретения и открытия, зачем правда общественная, творчество новой, лучшей жизни, когда мне грозит вечная гибель и единственно нужно мне вечное спасение. Такого рода подавленное и прямо-таки паническое религиозное сознание и самочувствие не может оправдать творчества. Ничто не нужно для дела личного спасения души. Знание в такой же мере не нужно, как не нужно искусство, не нужно хозяйство, не нужно государство, не нужно самое существование природы, Божьего мира".

Такому пониманию спасения противостоит понимание спасения как активного, творческого участия в Царствии Божием, вера в преображение всей твари. "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим 8:19-23).

Настоящий христианин не озабочен собственным спасением. Он является участником Божьего Царства. Как говорил Христос, "вы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Мф 5: 14-16). Христианину (каковым его видит Христос) свойственна активность и открытость на пути спасения. Истинный последователь Христа несет спасение в мир, а не утаивает его в своей религиозной келье

[Apollos1978]

Настоящий христианин не озабочен собственным спасением.

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф 6:25).

Когда все внимание человека обращено на индивидуальное спасение это сродни эгоизму.

Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то. Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее (Мф 13:24-26).

[Valerius]

Приветствую, Валера! Вот и вышла я из отпуска Прочитала все, что здесь написали о христианстве в мое отсутствие И знаешь, что хочу сказать?..

Христианство возводит человеческий дух на ту высоту, которую ему назначил Бог. Но именно возводит и преображает, а отнюдь не ограничивает и не сужает до рамок одной лишь религиозной сферы, как думают многие.

Христианская духовность должна быть явлена во всех названных сферах, формах общественного (и личного) сознания. Иными словами, Бог должен быть прославлен везде, а не только "в стенах церкви".

Истоки двух разных пониманий духовности лежат в разном понимании спасения. Я бы их условно назвала "спасение от" и "спасение для".



Как говорил Христос, "вы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Мф 5: 14-16). Христианину (каковым его видит Христос) свойственна активность и открытость на пути спасения. Истинный последователь Христа несет спасение в мир, а не утаивает его в своей религиозной келье

Аминь! Прекрасно сказано. И даже добавить нечего!