Что такое "христианство" и "христианин"?

[Apollos1978]

Если точнее, то "альма" употребляется в Быт. 24:43 по отношению к будущей жене Исаака, которая была девственница. В Быт.24:16 употребляется "наар" и "бетуля". Кстати, это и примечательно, что сначала о Реввеке пишут что она "бетуля", т.е. девственница, а потом к ней применяется слова "альма".

Да, благодарю, за поправку, я ошибся. Быт 24:16 показывает, что альма (молодка) тоже девственница.

[ilya481]

Уважаемый ilya481, мир вам. Существует некоторое противоречие между вашими словами (если я правильно их понял) и словами Бога, которое я хотел отметить.

Спасибо за личное обращение по существу
Я весь внимание

Бог сказал:

Цитата из Библии:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф 16:18)

А вы говорите, что Римская империя уничтожила и заменила еврейских епископов языческими - то есть утратила истинность.

Apollos1978, далее не цитирую ваш отрывок, ибо в самом начале уже наблюдается логическая неувязка.

Оттого, что во втором веке это произошло (замена епископов), не следует, что Церковь была уничтожена.
Она (Церковь) действительно не может быть уничтожена!

Вы просто невнимательно читали то, что было написано мной.

1) Вы не обратили внимание, что я писал только о церквах, находящихся в Израиле.

Вот мой отрывок:

Прежде чем евангелие было проповедано язычникам, там находились иудейские церкви "по всей Иудее, Галилее и Самарии". (Деян. 9:31).

Но до этих пор все епископы Иерусалима были иудеями. Если и в Кесарии до этого были епископы, они почти наверняка также были иудеями.
Римская Империя уничтожила или сместила еврейских епископов и их церкви. Они были заменены языческими. Естественным образом языческие епископы и церкви стали считать, что они заменили евреев.


2) К этому времени уже существовало множество церквей в Европе, Северной Африке.
Кому направлены послания Ап. Павла?

В конце концов церкви на территории бывшего Израиля вообще прекратили существование, но это не значит, что Церковь Иисуса Христа была уничтожена.

Целью моего поста, на который вы сослались, было показать топикстартеру, что, от начала христианской веры, иудейская составляющая в христианских церквах была очень значительной.
Все Апостолы Господа, кроме Павла, были вначале сосредоточены в Иерусалиме.

Я хотел показать, что Господь никогда не отрекался от Своего народа, и христианство, несмотря на мнение современных поклонников иудаизма и некоторых направлений христианства, не является уделом исключительно еллинов

Второй момент. Бог не сказал: "пребывайте с еврейскими епископами, они научат вас всему и наставят на всякую истину"

Всё верно.
Бог вообще не сказал: "пребывайте с епископами".
С любыми.

Поэтому эта ваша ссылка ничего не добавляет к данному вопросу.

Бог сказал:

Цитата из Библии:

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин 14:26)

И это верно.
Но я не об этом.
Выше уже я показал каким мотивом руководствовался и для кого приводил аргументацию.
Вы говорите очевидные вещи, но я предметом разговора с lukoie избрал те очевидные исторические факты, которые никто оспорить не может.

Я не вижу в Писаниях НЗ выделения особой роли еврейских учителей в ранней Церкви.

Вот это уже интересно.
А что, авторами Нового Завета были исключительно еллины, или всё таки только один еллин Лука?

Может быть вы имели в виду последующих христианских авторов, начиная с середины второго века, труды которых вошли в сокровищницу христианства и почитаются некоторыми христианскими деноминациями сегодня?

Ну так их и не включает никто в НЗ, а называют преданиями.

И я и не говорю о их иудейской принадлежности.
Но ведь они базировались в своих толкованиях именно на Евангелия и Послания, авторами которых были именно иудеи (за исключением еллина Луки).

Если же вы вновь мне напомните, что Автор Бог или Дух Святой, то я не буду вам возражать, а скажу так:
именно Богу было угодно, чтобы иудеи стояли (12 Апостолов) у истоков христианства и именно через них Он дал свои откровения "во первых иудею, потом еллину".

И Дух Святой именно Апостолам (евреям) дал власть и силу начиная с пятидесятницы возвещать о чудных делах Божиих.

И наконец именно еврею Савлу Господь Иисус дал повеление идти и проповедывать язычникам.

Сами евреи здесь не при чём.
И только Сам Бог является главной причиной, по которой по Его воле именно через иудеев христианство пришло в наш мир.

Павел в Духе Святом пишет епископу Тимофею

Цитата из Библии:

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим 2:2

Не сказал: "передай евреям", но "передай верным людям".

Согласен с вами.
Но ведь Павел писал как "апостол язычников", как и сам себя называет.
И ему не надо было выпячивать роль евреев.
Он наоборот говорил, что Господь пришёл ко всем: и иудеям и еллинам.
Он один, как избранный Богом проповедовать язычникам, старался уравнять еллинов с иудеями, так как в его время никто и не отрицал преимущественного положения иудеев.

Павел много поработал в этом направлении, хотя нигде и никогда не говорил о замещении иудеев церковью.

И ещё.
Я обычно не люблю говорить об этом, ибо это не очень прилично, мне, как иудею, говорить о праве иудеев на место в церкви.

Тем более, что уверовал я в обычном христианском собрании, где меня учили...ну примерно так, как научены вы.

Но, когда перевираются очевидные вещи, то..как говорится в известной сказке: "надо и совесть иметь"

[Anry]

А что, авторами Нового Завета были исключительно еллины, или всё таки только один еллин Лука?

Из каких источников вы считаете Луку еллином?

[Apollos1978]

А что, авторами Нового Завета были исключительно еллины, или всё таки только один еллин Лука?

Нет, lya481, до того я вас недопонял (простите меня), а тут теперь вы меня не поняли. Я не имел ввиду умалять роль христиан из иудеев, бо в Церкви их всегда было много. Я вообще не разделяю христиан на Иудеев и Еллинов, ибо сказано-

Цитата из Библии:

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. (Быт 49:10)

Господь - Примиритель не только Бога и людей, но и Иудеев и Еллинов. Когда вы называете одних епископов еврейскими, а других - язычеческими (то есть, выходит, ложными), мне кажется, вы забываете об этом. Все епископы были христианскими.

[ilya481]

Когда вы называете одних епископов еврейскими, а других - язычеческими (то есть, выходит, ложными), мне кажется, вы забываете об этом. Все епископы были христианскими.

Мир вам!
А здесь вы меня не поняли.
Языческими- не означает ложными.
Я имел в виду языческого происхождения, т. е. неевреев, но изменившихся в соответствии с их новым мировоззрением.
Иначе говоря, когда Господь призрел и на язычников, избрал и их для служения, то вопрос был снят.
Понимаете, мой друг, речь вообще то о другом.
Речь о том, к чему мы пришли сегодня в проблеме "иудеи и церковь"
Постараюсь говорить немного, чтобы не утомить читающих.
Хотя вопрос непростой и одним постом я не в состоянии передать всех своих мыслей по этому поводу.

Вообще моё участие в этой теме навеяно точкой зрения топикстартера (который почему- то уже давно не появляется здесь) и она побуждает меня в такой форме отвечать.

Т. е. я как бы дискуссирую с ним, но в то же время и не только с ним

1) Мы ничего не знаем о том, какие формы имели поместные собрания, собирающиеся во имя Господа не только в Иерусалиме, но даже в Греции, Малой Азии и т. д. в первом веке и частично во втором.
У меня большое подозрение, что это очень напоминало иудейское служение, конечно, не во всём, но в ритуальной части...

2) Когда произошла смена епископов и вообще все иудеи, в том числе и из числа обращённых в христианство (ибо кто были эти тысячи, собравшиеся в Иерусалиме в праздник Шавуот, на которые властным образом воздействовал Дух Святой?) вынуждены были окончательно рассеяться после 135- го года, постепенно начала вырабатываться новая традиция в духе еллинизма в христианских собраниях, ибо иудеев в этих собраниях практически уже не осталось.

3) Всё бы ничего.
В конце концов иначе и быть не могло.
Ведь на Первом Соборе (моё определение), который описан в 15- ой главе книги Деян. Апостолов, когда все Апостолы съехались (собрались) в Иерусалим для дискуссии о суперважной проблеме того времени :
насколько нужно христианам языческого происхождения соблюдать иудейские традиции и правила, было решено, что, в основном, не надо.

Но после отхода Апостолов, параллельно с естественным лишением христианских собраний иудейской составляющей, возникло теологическое обоснование замены иудеев христианами трудами отцов церкви (конечно не всех, конечно в этом вопросе у ранних христианских богословов не было полного согласия).

Такая точка зрения никак не поддерживается Писанием, ибо в Писании иудей- это всегда иудей, а еллин- всегда еллин.
В Иисусе Христе они объединены, но нигде не сказано, что те или другие должны потерять свою индивидуальность.

Но именно эта точка зрения была взята впоследствии на вооружение и дожила до наших дней в подавляющем большинстве (я думаю) христианских собраний.

Вот соответствующее место ап. Павла из посл. Ефесянам:

Цитата из Библии:

Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,

что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.

А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Тут не говорится о замещении или замене одних другими, а о соединении, ибо Он Сам своей смертью устранил вражду между одними и другими.

Продолжение следует

[Valerius]

Из каких источников вы считаете Луку еллином?

Евсевий Кесарийский("Церковная история"3,4) и Иероним(De Vir. illustr.)
Да и сами книги, и Евангелие, и Деяния выдают в нем грека. Все отмечают безупречный язык, отсутствие гебраизмов и определенную "точку зрения"- восприятие Иисуса и евангельских событий -нехарактерную для иудея. И имя у него римское, языческое. И профессия у него, врач, не характерная в те времена для евреев. Сильно связанная с языческими знаниями.

[Anry]

Евсевий Кесарийский("Церковная история"3,4) и Иероним(De Vir. illustr.)

Здесь упоминается что он из Антиохии, с таким же успехом и Павла можно выдать за эллина, ведь он из Тарса килийского и Филона александрийского, в общем всех нерожденных в Иудее евреев.

Да и сами книги, и Евангелие, и Деяния выдают в нем грека. Все отмечают безупречный язык, отсутствие гебраизмов и определенную "точку зрения"- восприятие Иисуса и евангельских событий -нехарактерную для иудея. И имя у него римское, языческое. И профессия у него, врач, не характерная в те времена для евреев. Сильно связанная с языческими знаниями.

Под такие характеристики если захотеть можно и Моисея подогнать, кстати рожденного в Египте и имя египетское, и жил в не характерной еврейской среде, отличный кандидат. Но это уже другая тема, хотел просто узнать откуда уши растут. Спасибо.

[Apollos1978]

Тут не говорится о замещении или замене одних другими, а о соединении, ибо Он Сам своей смертью устранил вражду между одними и другими.

Продолжение следует

Да и Аминь. Жду продолжения.

[ilya481]

Продолжение

Теперь коснусь наиболее сложной части проблемы, о которой я здесь начал говорить.
(Не уверен, что я первый на форуме заговорил об этом.
Уверен в другом: проецирую свои мысли на бумаге (мониторе), навеянные чтением разных материалов, пребыванием (короткое время) в мессианской общине, анализом, сопоставлением и пр. и поэтому это моё индивидуальное мнение на сегодняшний день)/

Начну с того, что у подавляющего большинства христиан наблюдается какое- то "слепое пятно".
В соответствии с учением той деноминации, где пребывает человек, определённые места Писания прочитываются с искажённым смыслом.
Причём христиане, уверенные в непогрешимости такого искажённого толкования, порой бывают весьма образованными людьми, свободно ориентирующимися в нюансах различных литературных текстов..., но не библейских.

Пример?
Пожалуйста.

Цитата из Библии:

Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.

В этом известном отрывке из первого послания Петра, некоторые верующие усматривают категорический запрет для женщин на ношение любых украшений и создание каких- то причёсок.

И хоть сто раз они читают этот текст, всё равно они видят именно этот смысл.

Хотя непредвзятый читатель с первого раза (ну, возможно, с третьего) поймёт, что в этом тексте речь идёт не о запретах, а о приоритете для сестёр внутренней красоты.

И нет ничего предосудительного для сестры, если она нарядно, по женски оденется, но при этом явит для окружающих явные плоды работы Духа Святого в ней: кротость, смирение, немногословие.

Но именно из- за такого понимания десятки тысяч сестёр одеваются по принципу "чем хуже, тем духовнее".
Впрочем на этом останавливаюсь, тема то не об этом.

К чему я это?
Дальше будет понятней.
Я, от начала веры воспитывался в общине радикально- консервативного братства и как само собой разумеющееся воспринимал точку зрения, что евреи не наследуют Царство Небесное в будущем, ибо церковь не для них.
Они наследуют только землю, а церковь несравненно выше и наследует Небо вместе с Иисусом Христом (я сейчас не говорю о тех христианах, которые считают, что "Царством Небесным внутри нас" всё заканчивается. Не хочу распыляться).

И только те евреи, которых Бог призвал в Свою Церковь (разумеется языческую) и, которые никак не позиционируют себя как евреи, присоединяются к церкви.

Ну а основное место Писания для меня, якобы доказывающее такую точку зрения, было:

Цитата из Библии:

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников

Иначе говоря я, как и многие другие мои братья и сёстры, вычитывал здесь такой порядок событий: церковь наполнится этим полным числом, двери спасения захлопнутся, церковь вознесётся ко Христу и будет взята на Небо и только после этого Бог начнёт заниматься евреями как народом, но...это не Церковь.

Правда дальнейшее у меня не складывалось, оставались неясные вопросы, но я их откладывал

Каково же было моё удивление, когда впоследствии я узнал, что многие другие христиане так не считают!

Тогда я ещё раз подступил к этому тексту из 11 главы посл. к Римлянам и вдруг понял, что текст не говорит о том, во что я верил все эти годы!

Да, вначале церковь наполнится язычниками, но где написано, что она здесь же вознесётся, не дождавшись своих братьев евреев?

В тексте этого нет, как нет во всём евангелии мысли о том, что евреи не входят в церковь, и, что истинные иудеи это христиане языческого происхождения.
В Библии этого просто нет!
Продолжение следует

[Apollos1978]

Цитата из Библии:

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников

Иначе говоря я, как и многие другие мои братья и сёстры, вычитывал здесь такой порядок событий: церковь наполнится этим полным числом, двери спасения захлопнутся, церковь вознесётся ко Христу и будет взята на Небо и только после этого Бог начнёт заниматься евреями как народом, но...это не Церковь.

Я всегда верил, что когда время язычников кончиться и начнется время Иудеев, которые дополнят Церковь, то обращение из язычества в эти годы станет невозможно. Вот здесь мы с кирбиллом обсуждали этот вопрос, начиная с этого сообщения -
И что отвечают Православные??? - Страница 11 - Межконфессиональный Христианский Форум
Что скажете?
Я в данном случае, не полагаюсь на свой разум, а доверяю Святому Духу и считаю любое учение не подтвержденное согласием отцов заведомой ложью.

Насчет вознесения ничего не могу сказать, кроме того, что Господь во дни антихриста не оставит избранных своих.

В тексте этого нет, как нет во всём евангелии мысли о том, что евреи не входят в церковь, и, что истинные иудеи это христиане языческого происхождения.
В Библии этого просто нет!

Аминь. Истинные Иудеи - это Иудеи, оставшиеся верными Богу. Остаток Израиля. Такие как Савл.

Церковь одна. Любое, даже мысленное, разделение Церкви на Церковь язычников и Церковь Иудеев означает только одно - что Примиритель еще не пришел и вера наша тщетна.

[Valerius]

Я всегда верил, что когда время язычников кончиться и начнется время Иудеев, которые дополнят Церковь, то обращение из язычества в эти годы станет невозможно.

Вы уверены, что Павел именно это имел в виду? Вы не черезчур ли буквально понимаете его мысль? Там нет этого:"обращение из язычества в эти годы станет невозможно." Там есть: "Всех заключил в неповиновение, чтобы всех помиловать."

Вот здесь мы с кирбиллом обсуждали этот вопрос, начиная с этого сообщения -
И что отвечают Православные??? - Страница 11 - Межконфессиональный Христианский Форум
Что скажете?

Какой то там странный разговор. Непонятно, что Кирбилл хотел сказать. Похоже на бред.

Я в данном случае, не полагаюсь на свой разум, а доверяю Святому Духу и считаю любое учение не подтвержденное согласием отцов заведомой ложью.

"Не подтвержденное согласием отцов", или противоречащее общему мнению отцов? Это немаленькая разница.
Слова святых отцов -это слово Божье? Тогда надо сильно расширить Библию.
И что святые отцы говорят? Вы привели только Иоанна Златоуста. У него пересказаны другими словами (и в ужасном переводе) мысли Павла. Ничего другого.
Здесь (апостол) показывает, что прежде были призываемы язычники, а потом, когда они не захотели, избраны иудеи, и что впоследствии опять случилось то же самое: так как иудеи не захотели веровать, то снова были призваны язычники. Но (апостол) не останавливается и на этом и все обращает не к тому, что иудеи отвержены, а к тому, что и они опять будут помилованы. Смотри: он язычникам дает столько же, сколько прежде дал иудеям. Так как вы, язычники, говорит (апостол), были некогда непослушны, то пришли иудеи; и опять, так как они стали непослушными, пришли вы. Однако же они не совсем погибнут, потому что Бог затворил всех в противление, то есть всех обличил, показал непослушными, не для того, чтобы остались непослушными, но для того, чтобы упорством одних спасти других: иудеев чрез язычников и язычников чрез иудеев. Смотри же: вы были непослушны, и они спаслись; потом они стали непослушными, и вы спасены, но спасены не для того, чтобы снова удалиться, подобно иудеям, но для того, чтобы и их привлечь, побудив к соревнованию. О глубина богатства и премудрости и разума Божия, яко не испытани судове Его (ст. 23)! Св. Иоанн Златоуст, Беседы на послание к Римлянам. Беседа 19.

[kirbill]

Какой то там странный разговор. Непонятно, что Кирбилл хотел сказать. Похоже на бред.

В каком месте?
Раз уж Аполлос не хочет обсуждать со мной, то может у тебя есть чего сказать, а если кратко.

1. Господь избрал народ(евреев) и ввёл в непослушание всех остальных.
2. Господь избрал избранный остаток из этого народа - Апостолов, на основание которых создал Церковь, таки да.
3. Господь ввёл народ(евреев) в непослушание.
4. Язычники входя в Церковь становятся избранным народом.
5. Также как и из народа(евреев) тоже - через крещение и те и другие.

Когда придёт Спаситель, то воздаст мщением и судом и язычникам и народу(евреям) кто не вошёл в Церковь через крещение. Как и у Иоанна Златоуста написано таки.

[Apollos1978]

В каком месте?
Раз уж Аполлос не хочет обсуждать со мной, то может у тебя есть чего сказать, а если кратко.

Зачем Бог допустил нас, язычников к Завету?

Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

Вопрос: когда Израиль по плоти возревнует и всенародно обратится, то какие останутся причины и правовые основания для вхождения язычников в Завет? Никаких.

[kirbill]

Зачем Бог допустил нас, язычников к Завету?
Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Вопрос: когда Израиль по плоти возревнует и всенародно обратится, то какие останутся причины и правовые основания для вхождения язычников в Завет? Никаких.

Я тебе ещё раз говорю, что прочитай пророчества ВЗ, что там не говорится, что все обратятся, что будет день крещения всеобщего. А что при приходе Спасителя, нечестие от обратившихся-крещённых будет отвращено, а врагам воздаяние мщением и судом. Враги это не обратившиеся обрезанные. И где ты видел, что после второго пришествия, кто-то вообще будет входить?
Так как Господь ввёл язычников в непослушание, и так как и народ(евреи) были непокорны, то Бог решил всех помиловать
Вот сейчас они и ревнуют, чтобы через крещение вернуться в лоно Господне, а не быть вне Тела Христова...

Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?Рим.11:14

[Valerius]

[QUOTE=kirbill;2940302]В каком месте?
Раз уж Аполлос не хочет обсуждать со мной, то может у тебя есть чего сказать, а если кратко.

1. Господь избрал народ(евреев) и ввёл в непослушание всех остальных.

"От одной крови произвел Бог весь род человеческий для обитания по всему лицу земли... дабы они искали Бога... Хотя Он и недалеко от каждого из нас." Павел.
"По вере своей" Авраам стал "отцом верующих". От этого избрание, а не от прихоти или от жестокой причуды!