Что такое "христианство" и "христианин"?

[ilya481]

У нас в иудаизме. в синагоге неоднократно возникают эти вопросы - кто есть евреем и что есть иудаизм. Я понимаю что в христианстве возможно нет четкого определения, как есть в иудаизме, но я ведь не прошу единственно верное, я же уже говорил об этом ранее не раз.

Хорошо, я отвечу.

Я думаю во времена Ап. Павла всё было проще.
От египтян рождались египтяне, от персов персы, от евреев евреи.
Путаница пришла позжеи только по поводу евреев.

Ещё до Константина, во втором веке, началось постепенное отторжение евреев как народа от ранней церкви (как бы её не называть, дело в конце концов не в названиях).

Почти все иудеи из Иудеи и Самарии либо погибли во время восстания Баркохбы 132-135 по Р.Х., либо были уведены в рабство римскими завоевателями. Прежде чем евангелие было проповедано язычникам, там находились иудейские церкви "по всей Иудее, Галилее и Самарии". (Деян. 9:31).

Но до этих пор все епископы Иерусалима были иудеями. Если и в Кесарии до этого были епископы, они почти наверняка также были иудеями.
Римская Империя уничтожила или сместила еврейских епископов и их церкви. Они были заменены языческими. Естественным образом языческие епископы и церкви стали считать, что они заменили евреев.

Это стало началом последующего теологического смещения.
Христиане стали считаться «новым Израилем» и до сих дней такое понимание бытует в умах многих христиан.

Что же касается конкретики сегодня в вопросе: кто еврей, а кто нет, то скажу так:
для меня еврей тот, кто природный еврей.

Если я воспитывался в той стране и в том окружении, что был чужд и закона и вообще всякой веры в Бога целых 45 лет, то это не сделало меня неевреем, даже если бы я (как мой отец) так и ушёл из этой земли атеистом.

И совершенно неважно, что сегодня по этому поводу говорят или христиане языческого происхождения или евреи иудаистического толка (датишные евреи).
Мне это не важно.

Мне близка позиция Павла.
Он никогда не говорил о замене евреев язычниками или наоборот, а говорил лишь о том, что в Иисусе Христе не имеет значение иудей ты или эллин.
При этом нигде он не говорил о потере своей индивидуальности ни у евреев ни у эллинов.
Он говорил о единстве в многообразии.

А если уже совсем откровенно, то фарисей Савл, живший около 2000 тысяч лет до нас, получивший серьёзное теологическое, философское образование является для меня большим авторитетом, чем сегодняшние раввины.

Ведь его обращение было сверхъестественным (9-ая глава книги «Деяния») и я не знаю, что было бы с вами, уважаемый lukoie, если бы вы испытали что- то подобное.
Пока всё.
Пытаюсь писать кратко, но доступно.

[ilya481]

Моя цитата:

Целесообразнее исследовать его, читая работы христианских авторов прошлого и настоящего, не пренебрегая при этом и мнением специалистов из среды евреев христиан, как бы вы сами к ним не относились.

Ваш ответ:

так мы получим лишь теорию, и даже идеальную картину как бы оно задумывалось изначально основателями христианского движения.
Тогда как я интересуюсь текущей, реальной картиной. Не написанное в умных книжках, а как реальные христиане поступают и думают.

А теперь мои дальнейшие комментарии.
Частично я уже отвечал (ответил) на ваши вопросы, lukoie
в предыдущих постах.
Но всё же для дальнейшего развития нашей беседы (если вы ещё это хотите) я хочу до конца определиться в некоторых моментах, которые для меня не совсем понятны.

Прежде всего мотив ваших поисков.

Насколько мне понятно из ваших объяснений, вы, будучи нехристианином, желаете собрать по каким- то профессиональным соображениям информацию о христианстве от живых христиан.

И в качестве поля деятельности в этом направлении вы избрали этот публичный форум, где есть представители большинства направлений христианства сегодня
Решение довольно остроумное, но...,на мой взгляд, бесполезное.
Объясню попроще свою мысль.
Знаете поговорку: "бесплатен только сыр в мышеловке"?

Вы возможно думаете, что, находясь на одном месте (на этом форуме) сможете достаточно быстро собрать необходимую вам информацию, ведь здесь же присутствуют все от православных до харизматов плюс ещё представители разных экзотических учений, а также христиане одиночки.
Но
При абсолютной доступности этого форума вы очень быстро устанете от обилия разных точек зрения, ибо здесь достаточное кол- во людей, которые, мягко говоря, не продвинут вас в ваших исследованиях, а, наоборот, запутают.

Впрочем, возможно, это вам и на руку, ибо даст основание утверждаться в довольно нелицеприятном мнении о христианах вообще.

Но ведь многие достойные и настоящие христиане не выходят на общение с вами, просто не хотят, а ещё больше христиан аддекватного рассудка не являются участниками этого форума.

Вот я, например, совершенно случайно "попал" в круг общения с вами, просто, бегло просматривая тему, отреагировал на бессмысленное общение с Кирбилом, сыграли чувства, так сказать.

Ну а дальше не отказался от общения с вами в ответ на ваше предложение.

На мой взгляд выборка из этого форума не будет репрезентативной для вашего исследования.

Но есть другой путь для вас.
Например такой:
Разбить всё существующее на сегодняшний день христианство на основные течения (их не так много, основных, может быть десятка полтора, два) и отдельно поработать с каждым направлением.
Не пускают на форум?
Неважно.
Для наблюдательного свидетеля можно и в качестве гостя взять очень много полезной информации от общения друг с другом единомышленников.
Кроме форумов существует ещё масса других христианских источников по разным направлениям.

Различные видеоматериалы, где выступают практикующие сегодня лидеры христианских деноминаций.
Они отлично знают жизнь в общинах, некоторые из них занимаются миссионерской деятельностью и не только в своей стране.
В своих проповедях и других письменных источниках они оперируют многочисленным фактическим материалом на сегодняшний день в различных христианских церквах.

Уж они то отлично совмещают теологию с сегодняшней практикой.
Не нравятся лидеры?
Пожалуйста.
Можно найти такие сайты, где рядовые христиане свободно общаются друг с другом и вполне могли бы в своём общении ответить на те вопросы, которые возникают у вас.

Много работы?
Много усилий надо потратить?
Конечно.
Зато репрезентативность вашей выборки обеспечена.

Чем ещё удобна такая дифференциация в исследованиях (разные сайты для разных направлений христианства)- люди будут свободно общаться и высказываться, не боясь того, что кто- то со стороны вдруг выскочит, вдруг выпрыгнет и начнёт костерить направо и налево тех, кто не так говорит и не так понимает.

А это серьёзный фактор.
Я, например, не принимаю участия в большинстве пограничных тем на этом форуме именно по этой причине.
Достаточно одного двух таких "активистов" в теме и дискуссия блокируется.

Я думаю, что я не один такой на форуме, который не желая деструктивных разборок, отказывается от участия.

Мне не нужно обьективность, я же говорил. Мне нужны как раз субьективные определения каждого человека. Как он сам по себе определяет.

Итак, оставаясь в рамках этого форума, и, имея в виду это ваше желание, выскажу ещё некоторые соображения, с которыми вы можете не согласиться.

Те, кто уже высказывает свои субъективные определения, наталкивается на вашу реакцию на их определения, особенно в части духовного единства иудаизма и христианства.
Пускай с вашей точки зрения они не правы (было бы странно, если бы вы были согласны с их точкой зрения), но вы выходите за рамки независимого исследователя, когда подвергаете критике (мягко сказано) их точку зрения.

Поэтому не стоит удивляться тому, что они не хотят вступать с вами в подобные дискуссии.

Разумнее было бы (если вы действительно желаете их разговорить) осуществить некое тестовое исследование не давая свою оценку их высказываниям и, тем более, не оскорбляя их чувств (ведь ваш пренебрежительный тон очень хорошо проглядывается в отношении того же Ап. Павла, которого вы как- то назвали Павликом, и вы думаете, что после этого вы наладите доверительный разговор с христианами?

Вы уже не являетесь (фактически) независимым исследователем, а просто одним из дискуссирующих участников иудейской ориентации.
Вы, хоть, это понимаете?

[Apollos1978]

Иудаизм это мировоззрение еврейского НАРОДА, ведь и принадлежит категории "народных религий" в классификации религий. Но еврейский _народ_ не верит в мессианство и/или божественность Исуса.

Надеюсь, вы поняли, что во всеуслышание на христианском форуме объявили иудаизм язычеством.

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы народы, имеющие свой собственный язык, культуру, мировоззрение, письменность) буквально, «вера народов» или «народная вера». При множестве значений термина, в христианстве этим словом обычно обозначают нехристианские политеистические религии,
http://www.google.ru/url?sa=t&source...-Penow&cad=rjt

Христианская Церковь, в отличие от вас, не считает иудаизм язычеством, но особым состоянием отступничества, при сохранении значительной части истины. Сейчас пред лицом Бога есть три народа: Христиане, Иудеи и языцы.

[kirbill]

Сейчас пред лицом Бога есть три народа: Христиане, Иудеи и языцы.

Иудеи - это жители Иудейского Царства, где Царь Иудейский это Иисус Христос, краеугольный камень - Господь Бог. Лжеевреи со своим иудаизмом действительно сейчас язычники.
И приноси они сейчас жертвы, то без проникновения Бога, они бесполезны, также, как и всё остальное, а институтов добрых дел, так их полно у каждого народа...
Они вообще сейчас безнациональное общество!(сатанинское если только)

з.ы. Безнациональное государство имеет не "граждан", а "жителей".(с)

[Apollos1978]

по теме. если вы отказались сделать критерием христианства соответствие апостольской вере и сделали ставку на мнение каждой конфессии о себе самой, то я прошу вас, lukoie, кроме ОСБ, записать в число "христиан"
- Общество Сознания Кришны. Я встречался с ними и знаю, что большинство веруют в христа, сына бога-отца (Кришны).
- древних гностиков и манихеев, веровавших в божественность Христа
- мормонов
- мунитов
- а так же мусульман. Они как и ОСБ верят, что Христос Мессия и великий пророк Бога, чтут Иоанна крестителя и Деву Марию.

[kirbill]

по теме. если вы отказались сделать критерием христианства соответствие апостольской вере и сделали ставку на мнение каждой конфессии о себе самой, то я прошу вас, lukoie, кроме ОСБ, записать в число "христиан"
- Общество Сознания Кришны. Я встречался с ними и знаю, что большинство веруют в христа, сына бога-отца (Кришны).
- древних гностиков и манихеев, веровавших в божественность Христа
- мормонов
- мунитов
- а так же мусульман. Они как и ОСБ верят, что Христос Мессия и великий пророк Бога, чтут Иоанна крестителя и Деву Марию.

Так все люди христиане, только их можно делить по притче о сеятеле, на латентных и так далее. А так я полностью согласен, так как другого Бога нет, а твои мировоззрения только ими и останутся.
Бог всех спас или нет?...

[Apollos1978]

Лжеевреи со своим иудаизмом действительно сейчас язычники.

Уважаемый kirbill, думаю, это наше общее впечатление, навеянное общением с lukoie все-таки ошибочное. Не стоит по lukoie судить овсем народе.

Бог сохраняет евреев как народ и не дает им раствориться в среде язычников. Они по-прежнему хранят Св.Писание и многие заповеди. Обетования непреложны, Завет нерасторжим. Бог собирает их опять вместе, дабы они покорились Христу перед концом света.
Нет, языки - одно, а иудеи - иное.

И приноси они сейчас жертвы, то без проникновения Бога, они бесполезны, также, как и всё остальное, а институтов добрых дел, так их полно у каждого народа...

Бог не принимает жертвы от тех, кто отдал на смерть Его Сына... Именно поэтому Храм разрушен. Кстати, после того как второй Храм был разрушен только глупые упрямцы могли остаться в новообразованном "иудаизме". Ведь обещанный Мессия должен был придти во второй Храм, а не в третий...

Обратите внимание, как много lukoie знает о своем народе, его преданиях и как мало он знает о Боге. Я был удивлен этим. настоящий неверующий. Неверит в Бога, во Христа, в грехопадение, в пророков (Моисея и Исайю).

[Apollos1978]

Так все люди христиане, только их можно делить по притче о сеятеле, на латентных и так далее. А так я полностью согласен, так как другого Бога нет, а твои мировоззрения только ими и останутся.
Бог всех спас или нет?...

Нет, не все люди христиане.. Обратите внимание как Библия называет неверующих, некрещенных: сыны противления, чада гнева, дети диавола... Сынами Божьими становятся только те, кто был крещен во имя Св.Троицы.

Если уж не брать за критерий соответские веры Н-Ц. Символу, то иной объективный критерий - крещение во имя Св.Троицы. Тогда кришнаиты, мусульмане, ОСБ и прочая отпадут сами собой.

[kirbill]

Уважаемый kirbill, думаю, это наше общее впечатление, навеянное общением с lukoie все-таки ошибочное. Не стоит по lukoie судить овсем народе.

Ну, вот, уже заговорили о народе

Бог сохраняет евреев как народ и не дает им раствориться в среде язычников.

Не Бог сохраняет, а традиции и добрые дела, которые выросли на Откровение Божием.

Они по-прежнему хранят Св.Писание и многие заповеди.

Заповеди бесполезны без обетований таки.

Обетования непреложны, Завет нерасторжим.

Все обетования во Христе таки. А кому и как Он их даёт описано в Писание. Отвергать эти обетования, значит оставаться тем, чем и есть - то есть народом без обетований и институтом добрых дел выросшим на традициях и добрых делах описанным по этим обетованиям. Делами никто не опровдается как-бы.

Бог собирает их опять вместе, дабы они покорились Христу перед концом света.

Это ересь как-бы.

Нет, языки - одно, а иудеи - иное.

Тоже самое, так как и языки могут создать институт добрых дел и перенять несколько заповедей из Торы, но толку то?

Бог не принимает жертвы от тех, кто отдал на смерть Его Сына... Именно поэтому Храм разрушен. Кстати, после того как второй Храм был разрушен только глупые упрямцы могли остаться в новообразованном "иудаизме". Ведь обещанный Мессия должен был придти во второй Храм, а не в третий...

Бог вообще отдал жертву на все времена, так что сейчас нет того прониконовения Бога, что было при принесение жертв в древние времена.

Обратите внимание, как много lukoie знает о своем народе, его преданиях и как мало он знает о Боге. Я был удивлен этим. настоящий неверующий. Неверит в Бога, во Христа, в грехопадение, в пророков (Моисея и Исайю).

Ну, о нём у меня мнение не сложилось, хотя что он пришёл сюда за благословениями Христовыми это однозначно. Он и есть латентный христианин на следующей ступени, уже слышавший благословение, но с поклёванными семенами птицами.

[kirbill]

Нет, не все люди христиане.. Обратите внимание как Библия называет неверующих, некрещенных: сыны противления, чада гнева, дети диавола... Сынами Божьими становятся только те, кто был крещен во имя Св.Троицы.

Все люди христиане, так как всех людей спас Христос, и всех хочет призвать к покаянию. Дети Божии с христианами не обязательно тождествены. Если бы сыны противления не были христианами, то и противляться нечему было, по твоей логике.

Если уж не брать за критерий соответские веры Н-Ц. Символу, то иной объективный критерий - крещение во имя Св.Троицы. Тогда кришнаиты, мусульмане, ОСБ и прочая отпадут сами собой.

Крещение это путь к спасению, а не само спасение, а спасены мы Богом уже все.
Проблема в том, что Бог даёт это спасение в Своей Церкви, а тут уже несколько иные проблемы

[Apollos1978]

Ещё до Константина, во втором веке, началось постепенное отторжение евреев как народа от ранней церкви (как бы её не называть, дело в конце концов не в названиях).

Почти все иудеи из Иудеи и Самарии либо погибли во время восстания Баркохбы 132-135 по Р.Х., либо были уведены в рабство римскими завоевателями. Прежде чем евангелие было проповедано язычникам, там находились иудейские церкви "по всей Иудее, Галилее и Самарии". (Деян. 9:31).

Но до этих пор все епископы Иерусалима были иудеями. Если и в Кесарии до этого были епископы, они почти наверняка также были иудеями.
Римская Империя уничтожила или сместила еврейских епископов и их церкви. Они были заменены языческими. Естественным образом языческие епископы и церкви стали считать, что они заменили евреев.

Это стало началом последующего теологического смещения.
Христиане стали считаться «новым Израилем» и до сих дней такое понимание бытует в умах многих христиан.

Уважаемый ilya481, мир вам. Существует некоторое противоречие между вашими словами (если я правильно их понял) и словами Бога, которое я хотел отметить.
Бог сказал:

Цитата из Библии:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф 16:18)

А вы говорите, что Римская империя уничтожила и заменила еврейских епископов языческими - то есть утратила истинность. Значит, Христос не сдержал своего слова, значит, Христос обманщик. А обманщик Мессией быть не может. Поэтому ваша вера в Христа как Мессию и Сына Бога противоречит здравому смыслу.

Второй момент. Бог не сказал: "пребывайте с еврейскими епископами, они научат вас всему и наставят на всякую истину" . Бог сказал:

Цитата из Библии:

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин 14:26)

Цитата из Библии:

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1Ин 26:27)

Я не вижу в Писаниях НЗ выделения особой роли еврейских учителей в ранней Церкви. Павел в Духе Святом пишет епископу Тимофею

Цитата из Библии:

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим 2:2

Не сказал: "передай евреям", но "передай верным людям".

[Apollos1978]

Все обетования во Христе таки. А кому и как Он их даёт описано в Писание.

Кто спорит?

Это ересь как-бы.

Страшное обвинение, kirbill. Еретики ЦН не наследуют (Гал 5:21). Прошу вас, поправьте меня. Орос какого собора я нарушил?
я же писал на основании Рим 11:26-32

Он и есть латентный христианин на следующей ступени

Как можно назвать его таким великим именем, не верующего в Сына, который (неверующий) не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (ср.Ин 3:36)

[kirbill]

Страшное обвинение, kirbill. Еретики ЦН не наследуют (Гал 5:21). Прошу вас, поправьте меня. Орос какого собора я нарушил?
я же писал на основании Рим 11:26-32

Нет, там такого основания, я тебе всю главу могу привести и также пророчества пророков о которых говорит Павел. Ну нельзя отрывать Писание Апостолов от пророчеств пророков. Чтобы не было искажённых толкований.
Да, и действительно, самый главный еретик это сатана и Он уж никак Царствия Небесного не наследовал.
И при чём здесь Собор?

Как можно назвать его таким великим именем, не верующего в Сына, который (неверующий) не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (ср.Ин 3:36)

Он не верующий, так как не получил дар Божий - веру, в Церкви Христовой. И неверующие ещё как видят жизнь, как только получают дар веры в Церкви Христовой, таки да. Раз он пришёл сюда получать благословение от Христа, значит уже Им благословляется, поэтому если Он будет называться этим именем и останется в благословение для него лучше.
И это проделки сатаны, который клюёт семена посеянные, не стоит поступать по его наущению!
Само слово "христианин", само по себе, как-бы спасение не дарует

[Apollos1978]

Но ведь Вы как субьект исследуете природу и книжку Библия... Это сугубо ваше личное субьективное мнение.

Соответствие природы и Откровения присутствует вне зависимости от моего или вашего мнения об этом. Сказано: нищих всегда с собой имете. Объездили все страны, где есть христиане и увидели нищих. Сказано: Евангелие будет проповедано по всеми миру. Объездили все страны и убедились, что евангелие проповедуется в церквях, на улицах, на ТВ, с радио.

Солнце на сутки остановилось, море расступилось и пару миллионов человек за ночь прошли.Вас то там спрашивали почему Вы верите таким историям. Это именно субьективное отношение к тексту - Вы прочли, и просто поверили на слово, непонятно почему.

Подтверждение 5 аргумента - Могущественное воздействие на серда людей, свойственное только слову Божьему. Мой Творец знает, какие слова воздействуют на мое сердце.

Во первых не способны ее прочитать, во вторых не знаете о чем там, а лишь чужой персказв.

Ну вашим пересказам здравый смысл не велит верить, потому что вы считаете Библию еврейскими народными сказаниями и только на этом основании приказываете признать ваш авторитете. Тем, кто проповедует языческие сказания никто не захочет верить.

Во первых не способны ее прочитать, во вторых не знаете о чем там, а лишь чужой персказв. В третьих даже тот пересказ коверкаете(в примере с "дева зачнет" уже показывал), в четвертых - плюеете вообще на требования, там выраженные, могу продолжать еще долго!

Дайте ссылочку, где вы там что показывали.

Цитата из Библии:

девица (альма) была прекрасна видом, дева (альма), которой не познал муж (Быт 24:16)

Цитата из Библии:

Невеста Исаака, наша праматерь, Ривка, была - девица (alma) (Быт. 24:43)

При чем тут вообще переводы? Библия написана на иврите. Точка.

Бог надиктовал ее на иврите? Можете это как-то доказать из текста, что Богу для дачи откровения требуется сотресения воздуха, слова и какой-то определенный язык. Что Ему требуется сотрести воздух и сказать на иврите "солнце", вместо того, чтобы дать чистое знание и показать пророку идею, образ самого солнца?

Все остальные тексты - это пересказ того, как переводчик понял что он там прочитал. В большинстве случаев - полная ахинея, например как "Синодальный Перевод"!

Синодальный перевод задумывался как пояснительный к церковно-славянскому подстрочнику, который и является основным церковным текстом Св.Писания. Они даже печатались вместе. Все ваши претензии от невежества.

Что уж говорить про Библию. Именно о том я и говорю - про Руслана и Людмилу надо спрашивать не у японца, а про Гамлета - не у молдаван! Так и про Библию - это еврейская книга, и именно у евреев надлежит про нее спрашивать о чем там, раз уж даже сами не в состоянии прочесть ее.

Библия - не еврейская книжка, прекратите неаргументированную хулу на нее. Библия - это запись о Завете Бога. Завет - это односторонний договор. Условия ставит только Бог. Завет излагает требования, позицию только Бога, а не позицию еврейского народа, требования которого (например, требование вернуться в Египет) Бог часто пресекал.

К примеру, тот же Евсевий говорит что уверовавшие евреи читают книгу "евангелие еврев", и дает цитаты из нее. Но таких цитат нет ни в одном из современных евангелий. Получается что читали уверовавшие евреи - греки просто выбросили на свалку. Вот Вам и "истина".

В Африке есть православные Церкви, которые совсем не имеют переводов Евангелия, что не мешает им находиться в Завете с Богом Авраама, Исака и Иакова.

Смотрите, если Вы спросите у мусульманина подтверждение тому, что написано в Коране, а он для подтверждения процитирует Коран - Вы что про такогоскажете? Вот точно того же мнения я и о Вас!

Это потому что вы пребываете в особом настрое не согласиться со всем, что я вам скажу. Вы умудрились даже не согласится со мной в том, что земля вращается вокруг солнца. А когда я вам сказал обратное тому что обосновывал, что Библия УГОДНА еврейскому народу вы тут же доказали за меня, что НЕУГОДНА

Я же ни разу не сказал, что верю Библии потому что в ней так написано. Но: верю Библии потому что она есть откровение Бога. а почему это так - см.5 независимых аргументов.

Не менее голословно чем у Вас. Это Вы голословно заявили про высоту библейского учения. Любой приверженец ЛЮБОЙ религии заявит то же о своей. Так что Ваш аргумент - фтопку. Он некорректный.

Пусть заявляет. Если кришнаит заявит, что Бхагаватгита высока и нетривиальна, каким образом его заявление может опровергнуть высоту и нетривиальность Библии? поясните, учитель логики.

Прямым текстом опровергает Ваш аргумент достоверности книги. Потому что так любая религия станет "истиной", если мерять ее по субьективному отношению к ее "высоте учения".

Высота означает нетривиальность, невыводимость из человеческого мышления, неудобность, невыгодность. Вы сами ее доказали (аргумент про п..сюн )

Обманывают. Там давно уже обычный город.

Вы утверждаете что со времен Салладина и до наших дней в Суре не проживало ни одного рыбака и никогда сети на скале не сушили?

А при чем тут наша книга с пророчествами к вашим книжкам евангелие и письмам Павла?

Бог у вас не спросился разрешения и подшил. это же его заветы, а не ваши.
Кстати, если взять ТаНаХ отдельно от НЗ, то в нем окажеться очень мало исполнившихся пророчеств, бо львиная их доля исполнилась на Христе и христианах.

OTE]Вы то делаете ложный ход - показав пророчества из НАШЕЙ книги, быренько подтасовуете будто и ваши христианские книжки к ним какое то отноение имеют.
Да, пророчества БИБЛИИ - правдивы.
А при чем тут книжка "евангелие" - ума не приложу.[/QUOTE]

Могу предоставить вам два объктивных доказательства
1. Писания НЗ - это всего лишь письменное свидетельство, копия Нового Завета Всевышнего с народом Божим. Завет - првичен, Писания Завета -вторичны. Новый Завет действует в реальности, что легко показать: миллионы людей по всему миру вступают в завет с Богом через обретение веры в Мессию, покаяние и крещение во имя Св.Троицы.
2. внутреннее единство Писаний ВЗ и НЗ. 185 ссылок НЗ на ВЗ. Исполнение пророчеств о Мессии, данных в ВЗ на Иисусе Христе.

Нет. Зачем мне верить в Того, о существовании я знаю? Зачем мне например верить в мою бабушку, если я знаю что она была?

Но если вы часто видели Бога, то я соглашусь с вами, что вам верить никчему. А если вы не видели Бога, но уверены (знаете) о Его существовании вопреки очевидному, то вы верите в Бога. М

А при чем тут бог? Речь то о людях, которые утверждают что чудеса у них были.

так истинные чудеса производит Бог своей силой, по своей воле. А не человек. Это в иных религиях главное действующее лицо - маг-чародей, который силой демонов производит некоторые лжечудеса.

Очень просто ведь было бы показать чудо, ЕСЛИ БЫ оно существовало. Ан нет как нет! Все - ложь и суета сует.

Шли люди, случайно уронили мертвеца на кости древнего пророка. Мертвец воскрес и пошел домой. Как, прикажете, подтвердить такое чудо? Еще мертвеца скинуть на кости пророка? Так Бог может не воскресить.

А вот чудеса ИСУСА Вы даже и таких не можете видеть. Все потому что у вас есть только кника.

У меня есть независимые свидетельства о чудсах Христа. например, из Талмуда.

И снова все упирается что слово Аллах на коже можно видеть,а то что будто Исус кого то воскресил - надо толко верить книжке с картинками.

В данном случае в 4 аргументе имелись ввиду чудеса авторов книг Библии, которые указывают на особое благоволение к ним Бога. Мухаммед, автор Корана, не сотворил ни одного чуда, которое указывало бы на благоволение к нему Бога-Творца (исцеления, воскрешения).

ага ага. Давайте сначала поверим что Бхагаватгита - истинное слово бога, а потом я Вам из нее докажу что Кришна - истинный бог!
Ну логика у Вас блин вообще с другой планеты.

Я же думал, что вы, как иудей верите в то, что ТаНаХ есть Откровение Всевышнего. Теперь вижу, что не верите.

[Anry]

Дайте ссылочку, где вы там что показывали.

Цитата из Библии девица (альма) была прекрасна видом, дева (альма), которой не познал муж (Быт 24:16)

Если точнее, то "альма" употребляется в Быт. 24:43 по отношению к будущей жене Исаака, которая была девственница. В Быт.24:16 употребляется "наар" и "бетуля". Кстати, это и примечательно, что сначала о Реввеке пишут что она "бетуля", т.е. девственница, а потом к ней применяется слова "альма".