Больше о Филиокве.

[kirbill]

Я думаю что автор 4-го евангелия был под влиянием Филона Александрийского. Логос это первоидея Бога о мире и в то же время особо существующее Божественное орудие, посредствующее между Богом и миром. В центре этой первоидеи стоит человек, мир создается для человека. Но сам человек есть подобие самого совершенного человека, т.е. в центре Первоидеи стоит не просто идея о человеке, а идея о человеке Иисусе Христе.
Вряд ли Логос можно рассматривать как природу Бога.

Именно так и обстоит дело, ибо сначала намерение, а затем конструкция и в итоге осуществление идеи:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,Прит.8:30
Вот только вывод у тебя неправильный, ибо Премудрость это и есть природа Бога, Слово природа Иисуса Христа и Слово есть Дух - единная природа Бога - Духа Божия - которая и Святого Духа-ипостаси Троицы - который соединяется через Сына с Отцем и имеет и Любовь Сына и Любовь Отца и Сам в Себе имеет Любовь.

[Персей]

Именно так и обстоит дело, ибо сначала намерение, а затем конструкция и в итоге осуществление идеи:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,Прит.8:30
Вот только вывод у тебя неправильный, ибо Премудрость это и есть природа Бога, Слово природа Иисуса Христа и Слово есть Дух - единная природа Бога - Духа Божия - которая и Святого Духа-ипостаси Троицы - который соединяется через Сына с Отцем и имеет и Любовь Сына и Любовь Отца и Сам в Себе имеет Любовь.

Премудрость разве природа Бога? может свойство природы, но не сама природа. Слово природа Христа? Во Христе обычно различают две природы. Само Слово понимается Божественной природы, а Христос понимается существующим в двух природах.
Насколько я знаю, в греческом и сирийском богословии взгляд на взаимотношение Лиц Троицы иное, чем в латинской традиции. Святой Дух и Сын не рассматривается у греков и сирийцев в качестве связок (связующих звенен), это субардинацинное какое-то представление, которое было характерно для Иллария Пиктавийского, Августина и других латинских богословов. Ипостаси Троицы у каппадокийцев, Диодора Тарского, Дидима Александрийского понимаются как тропосы бытия (τρόπος ὑπάρξεως), в которых существует Бог. Для них Отец Сын и Дух это не просто Лица (πρόσωπα в смысле внешнего проявления), а ипостасные Лица, особо существующие, кстати почему они и вводили в триадологию сам термин "ὑπόστασις" - желая этим термином указать на действительное существование каждого Лица в Троице.
У Епифания Кипрского сохранена "памятная записка" Василия и Григория:
"Восточные для того употребляют наименование ипостасей, чтобы выразить ипостасность существования лица (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσι)... Отец есть Дух, Сын есть Дух, Дух Святой - есть Дух, однако же ни Отец не мыслится Сыном, ни Сын Отцем или Духом, но существуют самостоятельно".

Само представление, что Святой Дух исходит от Отца никак иначе как только через Сына, является продуктом икономической триадологии, когда Троица рассматривается только в контексте хронологии Богооткровения - Отец - Сын - Святой Дух. Но греки и сирийцы смотрели на Тройцу как Она есть Сама по Себе. Святой Дух был дан Церкви через Иисуса Христа, но ведь перед этим Сам Христос получил Святой Дух непосредственно от Отца (во время крещения на Иордане). Значит, Святой Дух исходит от Отца, и только в отношении Церкви подается от Отца через Сына (или от Отца и Сына). В данном вопросе я конечно отдаю предпочтение именно греческой и сирийской триадологии, я считаю ее более качественной.

[kirbill]

Премудрость разве природа Бога? может свойство природы, но не сама природа. Слово природа Христа? Во Христе обычно различают две природы. Само Слово понимается Божественной природы, а Христос понимается существующим в двух природах.

Да, именно Премудрость и считается Словом, той самой природой Иисуса Христа:
Ибо Он говорит: Дух истины, Который от Отца исходит (Ин.15:26), чтобы мы познали не только Слово, но и Дух, Который от Отца, не рожденный, но исходящий: Он есть и Дух Сына, имеющего Его от Отца в качестве Духа Истины, Премудрости и Слова. Ибо Истина и Премудрость есть Слово, соответствующее Родителю и сорадующееся с Отцом, согласно сказанному Им через Соломона: "Я был и сорадовался с Ним". Он не сказал "радовался", но именно "сорадовался", потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению Священного Писания.(с)
Святитель Григорий Палама

Естественно, для более понятного, сама природа Иисуса Христа - Слово - это Дух и Премудрость как-бы тот-же Дух - но принято говорить - единная природа Бога - Дух.

но ведь перед этим Сам Христос получил Святой Дух непосредственно от Отца (во время крещения на Иордане).

Это полное невежество в этом вопросе, поэтому если не изменишь свою позицию, то думаю тут уже безполезно чего либо делать - ибо Мария родила Бога и является Богородицей, потому что родила обе природы Иисуса Христа, и Сына Единородного и Слово(Дух Святой) и Иисус уже был с природой Духа Святого когда пришёл на Иордан и не получал её там

[kirbill]

Святой Дух и Сын не рассматривается у греков и сирийцев в качестве связок (связующих звенен), это субардинацинное какое-то представление, которое было характерно для Иллария Пиктавийского, Августина и других латинских богословов..

Бог - Дух Святый среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. (с) Преподобный Иоанн Дамаскин

[Персей]

Да, именно Премудрость и считается Словом, той самой природой Иисуса Христа:
Ибо Он говорит: Дух истины, Который от Отца исходит (Ин.15:26), чтобы мы познали не только Слово, но и Дух, Который от Отца, не рожденный, но исходящий: Он есть и Дух Сына, имеющего Его от Отца в качестве Духа Истины, Премудрости и Слова. Ибо Истина и Премудрость есть Слово, соответствующее Родителю и сорадующееся с Отцом, согласно сказанному Им через Соломона: "Я был и сорадовался с Ним". Он не сказал "радовался", но именно "сорадовался", потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению Священного Писания.(с)
Святитель Григорий Палама

Естественно, для более понятного, сама природа Иисуса Христа - Слово - это Дух и Премудрость как-бы тот-же Дух - но принято говорить - единная природа Бога - Дух.



Это полное невежество в этом вопросе, поэтому если не изменишь свою позицию, то думаю тут уже безполезно чего либо делать - ибо Мария родила Бога и является Богородицей, потому что родила обе природы Иисуса Христа, и Сына Единородного и Слово(Дух Святой) и Иисус уже был с природой Духа Святого когда пришёл на Иордан и не получал её там

Вряд ли ранние христане видели во Христе Бога. Вот например интересная статья по этому вопросу: Б.Деревенский. Иисус Христос как историческая личность - Интернет-портал "Наука и религия"

Богом Иисус Христос начал ставать в христианском богословии постепенно, чем больше христиане оставляли свои иудейские крони, тем скорее Христос превращался в Бога.

[kirbill]

Вряд ли ранние христане видели во Христе Бога. Вот например интересная статья по этому вопросу: Б.Деревенский. Иисус Христос как историческая личность - Интернет-портал "Наука и религия"

Богом Иисус Христос начал ставать в христианском богословии постепенно, чем больше христиане оставляли свои иудейские крони, тем скорее Христос превращался в Бога.

Мне хватает строк из Петра:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.1-ое.Пет.1:15-16
А затем стоит отправиться вслед этому "написано" и выходим:
ибо Я -- Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.Лев.11:45

А затем стоит прочитать 2-ое.Петра 1 и уже ясно, что Пётр говорит именно про Иисуса Христа, и взял "написанное" из Левит 11 - как слова Иисуса Христа

[Персей]

Мне хватает строк из Петра:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.1-ое.Пет.1:15-16
А затем стоит отправиться вслед этому "написано" и выходим:
ибо Я -- Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.Лев.11:45

А затем стоит прочитать 2-ое.Петра 1 и уже ясно, что Пётр говорит именно про Иисуса Христа, и взял "написанное" из Левит 11 - как слова Иисуса Христа

В иудейской традиции этим водителем Израиля из Египта был не сам по себе ЯХВЕ а Его Ангел, в Котором Его имя. Под этим ангелом понимался Яхоэль (Метатрон), хранитель Божьего имени, Который мог быть также назван "Богом". Иустин Философ в своем учении о Логосе усвавивает именно Логосу все ветхозаветные теофании, т.е. все, что в аггадической традии усваивалось именно Метатрону.
Святость это эманация Бога, Бог призвал нас через Иисуса Христа - разве из этого уже следует что Христос Бог (ЯХВЕ)? Богом он конечно мог быть назван, как например им был навзан Моисей в отношении фараона и Аарона. Но за названием не обязательно указывается именно божественная природа (ведь Моисей хотя был назван "богом", но понятное дело, что по природе Богом ЯХВЕ он не был).

[kirbill]

В иудейской традиции этим водителем Израиля из Египта был не сам по себе ЯХВЕ а Его Ангел, в Котором Его имя.

В облаке Кто был таки?

[Персей]

В облаке Кто был таки?

Согласно иудейской традиции в облаке был Ангел Бога, который шел впереди народа. В книге Исход 23:20-22 говорится "Вот, Я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя на пути и привести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред ним и слушайся голоса его, не прекословь ему, ибо он не простит проступка Вашего, так как имя Моё в нём".
Иустин Философ под этим ангелом понимает именно Логос или Сына Бога. В разговоре с Трифоном и в первой апологии он не раз говорит, что евреи в ВЗ имели дело не с самим Богом, а со вторым Господом, который есть Сын и который тоже по мнению Иустина есть Бог:
"Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог. И Он прежде в виде огня и в бестелесном образе являлся Моисею и другим пророкам, а ныне, во времена владычества вашего, как я выше сказал, сделался человеком от Девы, по воле Отца, для спасения верующих Ему, и претерпеть уничижение и страдание, чтобы смертью и воскресением своим победить смерть. "

В диалоге с Трифоном Иустин настойчиво доказывает, что кроме Бога-Отца есть еще второй Бог - Его Сын. Второй Господь Иустина очень напоминает Яхоэля (переводится как "малый Бог"), называется ангелом и посланником и в то же время ассоциируется с Логосом Филона Александрийского.
Таким образом перед Израилем в виде Столпа огненного и облачного шел Ангел Бога, или если говорить на языке Иустина - Сын Бога, Логос, но никак не сам Бог (ЯХВЕ).
Можете прочитать вот эту статью, там интересно объясняется, без дебрей иоанна дамаскина: Маханаим / Еврейская Библия / Лекции З.Дашевского по Торе

[kirbill]

Мне на самом деле не очень удобно с тобой общаться, ибо я даже не понимаю, а чего ты именно подразумеваешь под ЯХВЕ - Отца или единную природу Бога - Дух.
Так вот ангелы это служебные духи - таким же образом Ангел Господень - есть Дух Господень и Слово это как раз обладает единной природой Бога - ибо Дух - но это Слово Иисуса Христа ипостасно в Нём почивающее - вместе со второй природой Христа - Сыном Единородным - сиянием славы Божией.
И естественно, Слово это не Отец, но единосущный Отцу по единной природе Бога.

з.ы. хотелось бы узнать, что же всё-таки ты подразумеваешь под ЯХВЕ, именно ипостась Отца?

[Персей]

Мне на самом деле не очень удобно с тобой общаться, ибо я даже не понимаю, а чего ты именно подразумеваешь под ЯХВЕ - Отца или единную природу Бога - Дух.
Так вот ангелы это служебные духи - таким же образом Ангел Господень - есть Дух Господень и Слово это как раз обладает единной природой Бога - ибо Дух - но это Слово Иисуса Христа ипостасно в Нём почивающее - вместе со второй природой Христа - Сыном Единородным - сиянием славы Божией.
И естественно, Слово это не Отец, но единосущный Отцу по единной природе Бога.

з.ы. хотелось бы узнать, что же всё-таки ты подразумеваешь под ЯХВЕ, именно ипостась Отца?

Под ЯХВЕ я понимаю Бога-Отца. По крайней мере раннехристианская традиция предлагает только такое понимание. Иисус Христос мыслится Сыном ЯХВЕ а не самим ЯХВЕ. То что на Христа при крещении в Иордане сошел Святой Дух - это уже другой вопрос, но опять же сошел Дух Отца а не Сам Отец. После сошествия Святого Духа на Иисуса - Он стал "Христом". Святой Дух ведет Христа в пустыню для искушения, когда Христос возвращается с пустыни начинается Его мессианское служение. Писание не повествует о том, что Иисус с самого рождения имел Свое Мессианское помазание. Я не отрицаю, что Христос был каким-то образом помазан с самого зачатия, но помазаний может быть много в жизни человека (Давид помазывался три раза), но Мессианское помазание Он обретает именно при крещении, и здесь наделяется силаю Святого Духа. Ведь до крещения Христос не являл никаких чудес, и жил как обычный человек. Я понимаю, что вы находясь под влиянием византийского богословия вряд ли адекватно воспринимаете то что я пишу, но я стараюсь евангельское повествование понимать именно в свете иудейских традиций - на том богословском языке, котором говорили апостолы и первобытная христанская община. Разумеется этот язык не может быть идентичным богословскому языку Иоанна Дамаскина или Григория Паламы.

Сказать что "дух" есть природа Бога - это ничего не сказать. Под духом может пониматься и природа Бога и ангела и душа человека. "Дух" обозначает то, что не материально, т.е. духовную сущность.

[kirbill]

Под ЯХВЕ я понимаю Бога-Отца. По крайней мере раннехристианская традиция предлагает только такое понимание. Иисус Христос мыслится Сыном ЯХВЕ а не самим ЯХВЕ. То что на Христа при крещении в Иордане сошел Святой Дух - это уже другой вопрос, но опять же сошел Дух Отца а не Сам Отец.

Сказать что "дух" есть природа Бога - это ничего не сказать. Под духом может пониматься и природа Бога и ангела и душа человека. "Дух" обозначает то, что не материально, т.е. духовную сущность.

Ну, если под ЯХВЕ понимать Отца, то действительно получается Его не было в облаке и вывел моих отцов Иисус Христос - сияние славы держа всё Словом силы Своей.
И Иисус действительно Сын Божий, ибо и Отец и ипостась Дух Святой обозначены, как нерождённое - а Слово и Сын Единородный - как неизречённо рождённое и исходящий Дух Святой среднее между нерождённым и рождённым и через Сына соединяется с Отцем и имеет в Себе и Любовь Отца и Любовь Сына - поэтому и говорим исходит и от Отца и от Сына.
Но Премудрость, как и обозначенно в Притчах 8 неизречённо рождена, также как и Разум - это и есть две природы Иисуса Христа.

з.ы. очень интересно, то есть когда Иисус Христос сказал, что Бог есть Дух - это ниочём? Назовём - Дух Божий.
И Логос есть Дух, ибо этот Дух перерабатывает намерения(сердечные) в слова для подготовки к речи, поэтому Бог в последнее время и общался через Сына Своего с помощью Логоса.

[Персей]

Ну, если под ЯХВЕ понимать Отца, то действительно получается Его не было в облаке и вывел моих отцов Иисус Христос - сияние славы держа всё Словом силы Своей.
И Иисус действительно Сын Божий, ибо и Отец и ипостась Дух Святой обозначены, как нерождённое - а Слово и Сын Единородный - как неизречённо рождённое и исходящий Дух Святой среднее между нерождённым и рождённым и через Сына соединяется с Отцем и имеет в Себе и Любовь Отца и Любовь Сына - поэтому и говорим исходит и от Отца и от Сына.
Но Премудрость, как и обозначенно в Притчах 8 неизречённо рождена, также как и Разум - это и есть две природы Иисуса Христа.

з.ы. очень интересно, то есть когда Иисус Христос сказал, что Бог есть Дух - это ниочём? Назовём - Дух Божий.
И Логос есть Дух, ибо этот Дух перерабатывает намерения(сердечные) в слова для подготовки к речи, поэтому Бог в последнее время и общался через Сына Своего с помощью Логоса.

Где в Священном Писании сказано, что "Отец и ипостась Святой Дух обозначены как нерожденные"?
Что Святой Дух среднее мужду нерожденным и рожденным?
Что две природы Иисуса Христа это Премудрость и Разум (наверное понимаете как греч. София и Логос)?
Что Бог в последнее время говорил через Сына с помощью Логоса?

[kirbill]

Где в Священном Писании сказано, что "Отец и ипостась Святой Дух обозначены как нерожденные"?

Ясно, то есть ты считаешь, что Господь Бог был сотворён - ну можешь поискать в Писание кем сотворён?
Так же, как и Дух Святой, что Он был рождён.

Что Святой Дух среднее мужду нерожденным и рожденным?

Иисус Христос был неизречённо рождён и Отец нерождён, поэтому если говорим, что Бог Един - то Дух Святой среднее между рождённым и нерождённым.

Что две природы Иисуса Христа это Премудрость и Разум (наверное понимаете как греч. София и Логос)?

Нет, не правильно, Премудрость и есть Слово или Логос, а Разум это сияние славы Божией - Сын Единородный.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.Прит.8:24
У меня совет и правда; я разум, у меня сила.Прит.8:14
Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.Иер.10:12

Что Бог в последнее время говорил через Сына с помощью Логоса?

"И Слово стало плотью..." таки

[Персей]

Ясно, то есть ты считаешь, что Господь Бог был сотворён - ну можешь поискать в Писание кем сотворён?
Так же, как и Дух Святой, что Он был рождён.

Нет, я так не считаю, просто в Св. Писаниях нигде Бог не назывется "нерожденным". Такое свойство для Бога-Отца и Святого Духа ввели греческие богословы.

Иисус Христос был неизречённо рождён и Отец нерождён, поэтому если говорим, что Бог Един - то Дух Святой среднее между рождённым и нерождённым.

? Насколько я знаю, Святой Дух понимается как исходящий. По крайней мере у Григоря Назианзина свойства каждо ипостаси определяются как "нерожденный", "рожденный" и "исходящий". Причем здесь среднее между нерожденным и рожденным? Это такое придумал Иоанн Дамаскин?

Нет, не правильно, Премудрость и есть Слово или Логос, а Разум это сияние славы Божией - Сын Единородный.

? Вообще непонятно откуда вы это берете. Премудрость по гречески София = Логос и представляет собой разум Бога. Например у Иоанна это начало во Христе называется Логосом, а у апостола Павла Божей силой и Божей Премудростью. Здесь речь идет об одном и том же, Логос=Божья Сила=Божья Премудрость. Это одна природа. А вторую природу Христа христианские богословы всегда видели в человеческой части, в том, что родилось от Марии. И насколько я знаю, в христианском богословии принято различать две природы - Божественную и человеческую.

"И Слово стало плотью..." таки

христанские богословы всегда принимали этот тезис в смысле восприятия плоти, а не так, что Логос превратился в плоть, не так ли?