ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Римлянин]

А Вы спросите у православных священников. Название РПЦ - это идея лично товарища Сталина. До революции она называлась ПРЦ.

Подтверждаю. До революции Русская Церковь официально именовалась не как сейчас "Русская Пр.Ц.", а именно "Российская". Но это, так скажем, официально. Во многих же богословских трудах нередко встречалось именование "Русская", но не в качестве официальной аббревиатуры "РПЦ" (её как раз не было), а как простое именование явления : "Русская Церковь". На счёт "идеи лично тов. Сталина" я тоже читал (к сож., не вспомню, у кого) и склонен верить, инициатива об официальном переименовании вполне могла исходить от Политбюро, а церкви было тогда уже не до выбора: репрессии, Соловки и проч. А вот если представить последствия современного переименования обратно в "ПРЦ", то при желании, снова найдётся, за что покритиковать, только уже не по национальному признаку, а географическому. В какой-нибудь Украине, например, вполне резонно вопросят: "а чегой-то Российская Церковь делает у нас в стране? У нас своя есть, Украинская!"

[Св.]

Тем не менее, это исторический факт. Как и поборы.

Неправда. Как Вы догадываетесь, я не настолько стара, чтобы посещать славный город Таллин, когда он не входил в состав СССР. Про лютеранские церкви Вам написала Коми. В начале "без единого исключения", затем "как исключение". Не надо мне рассказывать сказок, о том, как припеваючи жила православная церковь в СССР и как подвергались гонениям все остальные. Может еще в количестве мучеников хотите посоревноваться?

Во-первых, СИ по-закону имеет равные права с РПЦ. Во-вторых, СИ не проповедует христианство, ибо Христа не считает Богом.

А Вы их спросите, считают они себя христианами или нет?

Так объясните Вашу позицию. И не намеками, а конкретно.

Вот Вам без всяких намеков. Вы обвиняете меня в том, что я хотела бы всех запретить. Я такого нигде не писала и не говорила. Стало быть, клевета. Далее. Ваши претензии о притеснении католиков и протестантов - тоже, мягко говоря, неправда. Ясна моя позиция?

Странный вопрос. Представьте православную церковь где-нибудь в Испании. И вот им там не разрешают проводить никакие мероприятия, а когда они начинают возмущаться и говорить, что по-закону они имеют равные права с католиками, им отвечают: а вам, что, завидно? К счастью, в Испании такого нет, но это просто пример.

Про рай в Европе я знаю. Мне здесь некоторые об этом рассказывают. Ну что, Вам рассказать историю, как меня не пускали в Испании в магазин только за то, что я русская? Да плевать мне на это. Бог с ним, с тем человеком. Кстати, чета я не видела такого количества православных церквей в Испании, как, скажем лютеранских на Невском проспекте. Я их там вообще не видела.

Или, другой пример: как много возмущения в российских СМИ по поводу ущемления в правах русскоязычных в Прибалтике. А когда в самой России ущемляют в их правах католиков и протестантов, то все православные с умным видом говорят: а вам, что, завидно?

Так, кто у нас тут есть из католиков? Ну Андрей М., почитай, за границей. А, вот! Амикабиле! Сделайте милость, расскажите, Вас притесняют? Вам кто-нибудь мешает исповедовать католическую веру?

Слава Богу, пока до этого не дошло. Но Вы постоянно уходите от темы. Вам приводят конкретные примеры, Вы отвечаете, что никогда с этим не сталкивались. Но Вы и не могли с этим сталкиваться, если Вы не католичка, или не протестантка. Вот и все.

Так и я Вам конкретные. Ждем Амикабиле.

Позвольте мне самому выбирать. Я никогда не являлся западником, но и русофилом никогда не буду. И не стоит мне указывать кем я должен быть в моей родной стране.

Я Вам не указываю, кем Вы должны быть в Вашей родной стране. Но Ваши взгляды - один в один "Философические письма" Чаадаева.

Достоевский мой любимый писатель.

Ух ты! Вот уж никогда бы не подумала. А он-то русофилом был. Так прям себя и называл. А уж националистом, в Вашем-то понимании, махровым. А про Европу что писал, мама не горюй. Не дай Бог, я Вам цитировать начну. Возненавидите Федор Михайловича.

Но речь не о нем, а о Вас. Не стоит прикрываться авторитетами.

А что столько внимания столь недостойной особе, чтоб обо мне речь вести? Авторитетами я не прикрываюсь. Мне вот что нравится. Почему-то, ненавистиникам России(Вы- не первый) или православия не хватает духу признаться, что Достоевский Ф.М. - так себе писателишко, русофил, антисемит, националист, ну и в таком же духе. А ведь все эти ярлычки ему вешаются за милу душу. Сидят, как влитые. Нет. Мы Достоевского любим. Неудобно как-то не признать его "авторитетом". А надо бы. Коль скоро говорите "А", надо бы и "Б". Если с моей точки зрения господин Чаадаев написал чушь и бред (только с моей!) в своих "философических письмах" о том, что Царство Божие в Европе уже построено(это буквально его слова ) , а наша страна всегда и во веки веков отстойница, то я так прямо и честно об этом говорю. С этим господином мне не по пути. Так вот, почитайте Достоевского (дневники его) и имейте мужество сказать- "мне с этим господином не по пути". Вот я, собственно, о чем.

Так же как и Вы.

Безусловно. Я от имени всех и не выступаю.

Я Вам уже много раз говорил, что я люблю православное богословие и, смею надеяться, знаю его не хуже Вас.

На здоровье. Однако, у Вас почему-то "православное богословие" своими корнями имеет католицизм и протестантизм. Вы одной рукой любите. Розанова там, Достоевского. А другой - клеймите то, что они защищали. Не парадокс ли?

Я не запрещаю защищать православие, даже в голову никогда не приходило подобное. Но защата православия, на мой взгляд, это не тоже самое, что унижение инославия. В отличии от Вашей точки зрения, кажется.

Когда кажется, креститься надо(язык Вам показывать не буду). Подождем Амикабиле, еще Андрея М. Пусть они и скажут, где и когда я унижала католицизм.

Вы заявили, что я запрещаю, укажите где.

Весь Ваш пыл направлен против РПЦ. Что она, Вам, якобы, жить мешает. При этом в союзники пытаетесь брать себе людей, говоривших прямопротивопожное тому, что говорите Вы и выступавшими против таких позиций, как Ваша.

Видимо, это следует из того, что я не согласен с Вашим мнением?

Причем здесь мое мнение. Вы не поняли мысль, которую я пыталась до Вас донести посредством этой цитаты. Только и всего.

Вы считаете, что толерантность должна распространяться на фашистов, убийц, насильников, шовинистов? Я считаю, что они должны сидеть в тюрьме.

Да ладно! А как же их права? Что ж Вы все такой избирательный?

Тоже мне, бином Ньютона!

Вот и я о том же. Что не бином.

Хорошо, согласен. Но ведь это должно относиться ко всем, а не только к православию.

А я и не заявляю, что, мне не нравится в католицизме или протестантизме то-то или то-то.

Воистину слеп тот, кто не хочет видеть.

Поздравляю, господин прозремши (с) ну, почти цитата.

В данном случае - да, поскольку я за равные права для всех религий (не деструктивных, на них есть УК) и не выделяю одно исповедание перед другим, не ставлю протестантизм или католицизм выше православия.

И я не ставлю. А Вам толкую лишь о том, что Россия - исторически православная страна. Не католическая и не протестанская. Только и всего.

Вы это серьезно?

Абсолютно. Мне даже не хочется давать Вам ссылку. Учите матчасть, как здесь иногда говорят, сами. И думайте.

Римско-Католическая церковь не пела диферамбы коммунистическому правительству в Польше, а боролась с ним.

Ах, вот Вы о чем? А как насчет того, что всякая власть от Бога? А престол Римско-католической церкви - в Польше находится? Может здесь еще какие причины есть? С "безбожной" властью не связанные?

Высочайшим указом от 28 декабря 1832 г. для управления духовными делами лютеранского и евангелическо-реформатского исповедания на территории Российской империи была учреждена Генеральная евангелическо-лютеранская консистория...

Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему. Я Вам про то, что православие - государственная религия. Лютеранство- терпимая. Это менее терпимо, чем сейчас. Сейчас, церковь отделена от государства. О том, что в Российской империи права инославных не были ущемлены, я знаю. Однако, здесь многие могут начать возмущать этим, и доказывать, что это не так.

Не плачьте, у меня тоже много связано с этим городом.

Ниче. Я скоро туда поеду и полюбуюсь на Лютеранский собор. Он и вправду хорош.

А Вы спросите у православных священников. Название РПЦ - это идея лично товарища Сталина. До революции она называлась ПРЦ.

Ну вот я и спрашиваю. Почему все молчат? Кто знает точно, ау, ответьте.

Аминь.

Ну слава Богу, хоть в чем-то пришли к согласию.

[josh]

Ух ты! Вот уж никогда бы не подумала. А он-то русофилом был. Так прям себя и называл. А уж националистом, в Вашем-то понимании, махровым. А про Европу что писал, мама не горюй. Не дай Бог, я Вам цитировать начну. Возненавидите Федор Михайловича.

А он так не только про Европу писал, он о многих в том же ключе высказался. А уж что он о русских "патриотах" написал... короче, не хуже, чем обо всех остальных.

[komi]

Год, пожалуйста. Утверждаю, что церкви лютеранские не прекращали действовать никогда (без пасторов, так называемые "братские общины", поскольку некому было рукоположить в пасторы - не было епископов), но НЕЛЕГАЛЬНО.

Лютеранская церковь. С какого года, не берусь утверждать. У меня нет такой информации. Могу сказать, что после войны, как только туда привезли немцев, финнов, ингерманландцев. О церкви власти знали. Службы шли на русском и национальных языках. Причастие там было. Как и другие обряды и таинства. Крещение, конфирмация (католическо-лютеранское миропомазание), etc...

В отличии от православных и баптистов.

Баптистская церковь. В баптистской церкви, где я принимала крещение, еще живы те люди, которые собирались тайно, потому что де-факто это было запрещено. Штраф от 25 до 50 руб. Приводить и приобщать детей к церкви тоже было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено. В таких случаях детей просто напросто отбирали у родителей.

РПЦ. Несколько слов о православных христианах. Брат моего прадеда, Иван, отсидел уже после войны за свою православную веру. Он стал "поневоле священником", когда семью священника расстреляли. Так как часовню (которую когда-то то ли построил, то ли содержал его отец, мой пра-прадед) разрушили, то д.Иван стал собирать народ у себя. Читал им Библию, святоотеческие предания, крестил их детей. Власти его раз предупредили, два... а потом арестовали. Бабушка рассказывала, что, когда они поехали в село (где его держали до суда), то он стоял с красными глазами и отекшими ногами посреди комнаты. Ему не давали спать несколько суток и продержали все это время стоя. Когда он пытался прислониться к стене или падал от усталости, то солдаты били его прикладами. Суд. Зона.

Вернулся. И что Вы думаете? Как крестил до этого людей, так и продолжал это делать до своей светлой кончины (Царствие ему Небесное!). Да, дом его, где они собирались, конфисковали. И когда пришли его брать, то он сказал: этот дом только для Бога, и ни один человек не сможет здесь жить.

Так и случилось. Дом стоит. Сколько бы семей не пытались там жить, ничего из этого не вышло. Правда, сейчас мои братья и сестры хотят обратно выкупить этот дом у государства и сделать там часовенку (видимо лавры пра-прадеда не дают спокойно спать), но Баба-Яга против

Первая община в Караганде была официально зарегистрирована только в 1956 году. С 37 по 56 год Лютеранская церковь в СССР официально не существовала.

Возможно. Есть документ, где черному по белому написано, что отныне на территории СССР Лютеранская церковь официально запрещена?

По-вашему, католики и протестанты - это деструктивные церкви?

Нет. Но в них, как и в православной церкви, несомненно есть деструктивные элементы.

Ошибаетесь, СИ официально имеет те же самые права, что и православная церковь

Насколько мне известно, СИ запрещены во многих городах РФ. А жаль. Очень жаль . Хотелось бы, чтобы они были запрещены на территории всей России, как деструктивная тоталитарная секта.

Бред. Харизматическое движение существует во всем мире. В Европе и в Америке. Прекрасно эти страны живут и процветают во всех отраслях. Харизматы не более зомбированы, чем Вы.

В Африке, в Австралии... пингвины, к счастью, оказались умнее людей...

То, что движение/секта/религия существует во всех уголках мира, еще ни о чем не говорит. И то, что Америка и Европа процветают, это вопрос времени. А процветают они именно благодаря христианскому фундаменту, а не харизматам, СИ, саентологам, Нью-Эйдж...

согласен.

Ну еще бы

[Alexiy3]

Нет, не у всех. Если вероисповедание/религия носит деструктивный характер, то и руководители, и рядовые адепты, как только нарушают Законы, должны быть поражены в правах.

Дело в том, что пока еще ни один суд не доказал, что деятельность какой-то всей религиозной организации нарушает закон. Поэтому говорить об этом рано.

Никаких равных условий, например, у СИ не может быть. Если они подвергают своих детей опасности, отказывая им переливать кровь, то гос-во имеет право "наказать" таких родителей. Так же последователи СИ не могут быть медицинскими работниками. Вдруг им по зову их Бога, захочется спасти душу и выдернуть капельницу или отказать ребенку, страдающему анемией, гематоген. Этот вопрос перестает быть религиозным и переходит уже на государственный уровень. Это безопасность граждан, а значит и безопасность страны.

Что является опасным в медецине самой медецине не очень-то известно. Сами знаете, поставили новорожденной девочке капельницу, и она лишилась руки. Поэтому родители должны быть в праве, а они и сейчас в праве, выбирать способ лечения для своего ребенка. Некоторые, например, отказываются от операций (и совсем без религиозных причин), что же их судить за это?
А гематоген и многие баптисты не едят. Их тоже запретить?

Так же как и харизматическое движение должно быть запрещено в России на государственном уровне. И этим должен заниматься не клоун А.Дворкин, который своей безграмотной антисектантской деятельностью только льет воду на их мельницу; а Службы Безопасности. Потому что это вопрос не религиозного даже плана, а вопрос безопасности страны. Государству не нужны зомбированные граждане. Пора прекращать этот массовый психоз и гипноз. И в этом государству, службам безопасности должны помочь и православные, и католики, и протестанты.

Что посеет человек, то и пожнет. Сегодня вы решили, что харизматы не имеют парава делать то, во что верят, а завтра вам запретят. Где критерий?
ИМХО, критерии уже давно есть: уголовный и административный кодекс. Но пока за их нарушение не судили еще ни одного сектанта.
Пыталось государство запретить Армию Спасение, но опростовалосились. Весь европейский суд над Росиией смеялся: ведь у нас назвали Армию Спасения - военнизированной организацией.
Кстати, СИ - запретили только на территории Москвы, и опять-таки по сфабрикованному обвинению. Если бы были веские основания, то запретили бы везде. Но больше нигде наглости не хватает.

[Полиграф П.]

Неправда. Как Вы догадываетесь, я не настолько стара, чтобы посещать славный город Таллин, когда он не входил в состав СССР. Про лютеранские церкви Вам написала Коми. В начале "без единого исключения", затем "как исключение". Не надо мне рассказывать сказок, о том, как припеваючи жила православная церковь в СССР и как подвергались гонениям все остальные. Может еще в количестве мучеников хотите посоревноваться?

Причем здесь количество мучеников? Давайте тогда уж говорить в процентном отношении. а не в количественном, ибо глупо в России сравнивать православных с инославными в количественном отношении. А вот в процентном, перевес будет явно не в пользу РПЦ.
Я повторяю, в 1937 году Прибалтики в составе СССР не было, поэтому мои слова "без единого исключения" справедливы.
И я не говорил ни слова о том, что РПЦ жила в СССР "припеваючи". Плоха жила. Но в сравнении с лютеранской - хорошо, ибо она существовала официально, имела действующие храмы и учебные заведения.
И спорить об этом глупо, девушка, это истрические факты.

А Вы их спросите, считают они себя христианами или нет?

Какая разница кто кем сам себя считает? Православие вон тоже только само себя считает истинным и неискаженным христианством, но кто ж, кроме них, придает значение таким заявлениям?

Вот Вам без всяких намеков. Вы обвиняете меня в том, что я хотела бы всех запретить. Я такого нигде не писала и не говорила. Стало быть, клевета. Далее. Ваши претензии о притеснении католиков и протестантов - тоже, мягко говоря, неправда. Ясна моя позиция?

Позиция Ваша мне ясна с самого начала. Вывод о том, что Вы хотели бы оставить в России только православие с неизбежностью следует из Ваших высказываний. А мои слова о притеснениях - чистейшая правда. Но я понимаю, что Вы лично с этим не сталкивались. Но в сети есть доклад Конгресса США о религиозной ситуации в России. Поищите и почитайте, там только факты.

Кстати, чета я не видела такого количества православных церквей в Испании, как, скажем лютеранских на Невском проспекте. Я их там вообще не видела.

Действительно, лютеранских церквей в Питере много - семь штук. А по области еще больше десятка старинных церквей. Но, во первых, я оговорился, что привел в пример Испанию лишь в качестве "если бы", а во-вторых, Вы уверены, что знаете все церкви в Испании? Вряд-ли об этом все итальянцы-то знают, как и о лютеранских россияне.

Так, кто у нас тут есть из католиков? Ну Андрей М., почитай, за границей. А, вот! Амикабиле! Сделайте милость, расскажите, Вас притесняют? Вам кто-нибудь мешает исповедовать католическую веру?
Так и я Вам конкретные. Ждем Амикабиле.

Пожалуйста, не паясничайте. Я ни слова не говорил о запрете верить или исповедовать. Я говорил о равных правах.

Я Вам не указываю, кем Вы должны быть в Вашей родной стране. Но Ваши взгляды - один в один "Философические письма" Чаадаева.

Далеко не один в один.

Ух ты! Вот уж никогда бы не подумала. А он-то русофилом был. Так прям себя и называл. А уж националистом, в Вашем-то понимании, махровым. А про Европу что писал, мама не горюй. Не дай Бог, я Вам цитировать начну. Возненавидите Федор Михайловича.

Не беспокойтесь, Вы думаете я не знаю кем был и что писал один из моих любимых писателей?
Но если бы все православные были как его старец Зосима!
Кстати, я Вам много раз говорил, что я ничего не имею против православного богословия, но вот против политики конкретной церкви...

А что столько внимания столь недостойной особе, чтоб обо мне речь вести? Авторитетами я не прикрываюсь.

А Достоевский?

Мне вот что нравится. Почему-то, ненавистиникам России(Вы- не первый) или православия не хватает духу признаться, что Достоевский Ф.М. - так себе писателишко, русофил, антисемит, националист, ну и в таком же духе.

Во-первых, не смейте называть меня ненавистником России. Я русский и Россия моя родина. И я люблю Родину. Но Достоевский гениальный писатель и люди судят о нем по его произведениям, а не по его личным политическим или религиозным взглядам. Чаадаев также не входит в число моих любимых писателей, да и с его взглядами я не согласен. Не понимаю, почему Вы пытаетесь приписать мне его взгляды?

На здоровье. Однако, у Вас почему-то "православное богословие" своими корнями имеет католицизм и протестантизм. Вы одной рукой любите. Розанова там, Достоевского. А другой - клеймите то, что они защищали. Не парадокс ли?

Никакого парадокса в этом нет. Наоборот, это очень логично . Я за православие, но против русского нацизма. Православие родилось не в России и в православном богословии Вы не найдете лозунгов, типа "Россия - для православных!".
И я никогда не утверждал, что "православное богословие своими корнями имеет католицизм и протестантизм" и не мог этого утверждать, ибо это чушь.

Весь Ваш пыл направлен против РПЦ. Что она, Вам, якобы, жить мешает. При этом в союзники пытаетесь брать себе людей, говоривших прямопротивопожное тому, что говорите Вы и выступавшими против таких позиций, как Ваша.

Во-первых, "мой пыл" вовсе не направлен против РПЦ, я просто (в отличии от Вас) пытаюсь быть объективным. У меня многое есть сказать и против других (неправославных) церкей, но здесь мы говорим именно об РПЦ.
Во-вторых, это Вы пытаетесь брать себе союзников, типа Достоевского, я же на него не ссылался.
И, наконец, в-третьих, какая такая моя позиция?
Моя позиция заключается в том, чтобы все официально зарегистрированные церкви в России на деле, а не на бумаге имели равные права.

Причем здесь мое мнение. Вы не поняли мысль, которую я пыталась до Вас донести посредством этой цитаты. Только и всего.

Ну, так поясните и сравним!

Да ладно! А как же их права? Что ж Вы все такой избирательный?

А Вы за кого меня принимаете? Есть Закон РФ о правах. И есть УК. Я их оба принимаю. Если закон запрещает тоталитарные секты, то я с этим согласен. Беда в том, что Вы, кажется, склонным причислять к таковым все мировые христианские церкви. И лишь одну (самую маленькую из всех) - православную Вы готовы признать законной.

Поздравляю, господин прозремши (с) ну, почти цитата.

Вижу, вижу, Булгакова читали... Но почти цитата не в тему.

И я не ставлю. А Вам толкую лишь о том, что Россия - исторически православная страна. Не католическая и не протестанская. Только и всего.

И что из этого должно следовать?

Абсолютно. Мне даже не хочется давать Вам ссылку. Учите матчасть, как здесь иногда говорят, сами. И думайте.

Не собираюсь. А что, не зачислить ли его в святые, а? За заслуги, так ска-ать, перед Отечеством?

Ах, вот Вы о чем? А как насчет того, что всякая власть от Бога? А престол Римско-католической церкви - в Польше находится? Может здесь еще какие причины есть? С "безбожной" властью не связанные?

Кстати, современные толкователи говорят, что стих Рим. 13:1 правильнее следует читать так: "Нет власти не ПОД Богом".
Престол РКЦ находится в Ватикане (Италия). И уставы католиков предусматривают сопротивление безбожным режимам.

Ниче. Я скоро туда поеду и полюбуюсь на Лютеранский собор. Он и вправду хорош.

И я там буду скоро.

[Участковый]

Совершенно буквально, Он есть дверь через которую спасаются, или Вы и правда считаете, что дверь может быть только деревянная между комнатами?
И Он в буквальном смысле есть Пастырь, и овец у Него много - это христиане.

Прошу прощения за небольшую провокацию: я привел примеры из притч Иисуса, которые не могут быть истолкованы буквально уже в силу специфики жанра. Но рад, что Вам удалось сделать невозможное возможным.

О том, что в Российской империи права инославных не были ущемлены, я знаю. Однако, здесь многие могут начать возмущать этим, и доказывать, что это не так.

А доказывать особо ничего не надо. Вы сами, если не ошибаюсь, упоминали закон, по которому запрещался переход из православия в иное исповедание. Это и есть железное доказательство преследования инославных в России. Свобода исповедания в РИ касалась "инородцев", но не русских или украинцев. Впрочем, и инородцы, переходя в православие, прощались с этой свободой навсегда и лишали ее своих детей.

[preacher_ru]

И я не ставлю. А Вам толкую лишь о том, что Россия - исторически православная страна. Не католическая и не протестанская. Только и всего.

В истории бывают разные моменты, был "первый Рим", потом "второй", потом "третий" вроде тоже был ... и к тому же Россия уже совсем другая страна, не такая какя она была сто-двести- триста лет назад ...

[Св.]

Но в сети есть доклад Конгресса США о религиозной ситуации в России. Поищите и почитайте, там только факты.

Я бы очень сильно обеспокоилась, если бы Конгресс США одобрил ситуацию в России. И не только религиозную. Это могло бы означать только одно - полный фершлюз России, господин русский Полиграф.

Но, во первых, я оговорился, что привел в пример Испанию лишь в качестве "если бы", а во-вторых, Вы уверены, что знаете все церкви в Испании? Вряд-ли об этом все итальянцы-то знают, как и о лютеранских россияне.

Вы еще оговорились, что в Испании живут итальянцы. А во-вторых, я, конечно, не уверена, что знаю ВСЕ церкви Испании. Более того, я абсолютно уверена, что я этого не знаю. Я сказала лишь, что мне не встречались там(в Испании) православные церкви. А они ведь очень заметны. По куполам хотя бы. И в Италии тоже не встречались. И лишь совсем недавно я видела по ТВ репортаж о строительстве первой православной церкви в Риме. В Париже (не в самом, в окрестностях) - видела. Сент-Женевьев-де-Буа. Больше не всречались. Да и эта в глаза не бросается. Я знала про неё, потому и удалось мне её увидеть. А вот лютеранский собор в центре славного города Петербурга заезжему путешественнику не заметить трудно. Кстати, у меня нет претензий к вышеназванным странам. Таких, как у Вас к России.

Пожалуйста, не паясничайте. Я ни слова не говорил о запрете верить или исповедовать. Я говорил о равных правах.

Что, вопрос в деньги опять упирается?

Но если бы все православные были как его старец Зосима!

Ну что Вы! Такие, все как один - протестанты. И все романы(оставим уж в покое его публицистику) сплошь о чистых и светлых протестантах.

А Достоевский?

Ну что ж поделать? Люблю я его.

Во-первых, не смейте называть меня ненавистником России. Я русский и Россия моя родина. И я люблю Родину.

Я заметила. Особенно в тех местах, где в качества примера, которому надо следовать - протестантские страны. И ссылки на Конгресс США. А не смущает, что им самим уже Рождество праздновать неприлично, тьфу, нетолерантно? "Зимние праздники".

Но Достоевский гениальный писатель и люди судят о нем по его произведениям, а не по его личным политическим или религиозным взглядам.

А у него одно не противоречит другому. Все вместе, все в унисон.

Чаадаев также не входит в число моих любимых писателей, да и с его взглядами я не согласен. Не понимаю, почему Вы пытаетесь приписать мне его взгляды?

Ну что вижу, то и констатирую.

Никакого парадокса в этом нет. Наоборот, это очень логично . Я за православие, но против русского нацизма.

Русский нацизм - в Вашей голове.

Православие родилось не в России и в православном богословии Вы не найдете лозунгов, типа "Россия - для православных!".

В православном богословии вообще нет лозунгов.

И я никогда не утверждал, что "православное богословие своими корнями имеет католицизм и протестантизм" и не мог этого утверждать, ибо это чушь.

Конечно, чушь.
"Скажите, почему величайшие взлеты православной мысли последнего столетия произошли не в России, а на западе? Почему таким величайшим православным мыслителям как Бердяев, Розанов, Флоренский, Шаховский и т.д. нужно было жить среди католиков и протестантов, чтобы понять христианство?"(с) Полиграф П
Вот это чушь и есть.

Во-первых, "мой пыл" вовсе не направлен против РПЦ, я просто (в отличии от Вас) пытаюсь быть объективным.

Во-вторых, это Вы пытаетесь брать себе союзников, типа Достоевского, я же на него не ссылался.

На него нет. А вот на перечисленных выше - попытались.

Моя позиция заключается в том, чтобы все официально зарегистрированные церкви в России на деле, а не на бумаге имели равные права.

Так и есть.

Ну, так поясните и сравним!

Уж не думала-не гадала "пояснять" святых. Не мое это дело. Но здесь-то все на поверхности. Он не берет на себя ответственность утверждать и определять, кто спасется, а кто нет. Это ведомо только Богу, но не человекам. Но для себя ЛИЧНО ОН НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том, что ОН может спастись ТОЛЬКО В ПРАВОСЛАВИИ. И как Вы интерпретировали? Но боюсь, что Вы опять не поймете. Это нужно ПРОЧУВСТВОВАТЬ, а не кричать - национализм, шофинизм, караул, прав лишают.

А Вы за кого меня принимаете? Есть Закон РФ о правах. И есть УК. Я их оба принимаю.

Вот и славно. Чего тогда раскричались?

Вижу, вижу, Булгакова читали... Но почти цитата не в тему.

В яблочко, мой друг. Не в бровь, а в глаз.

И что из этого должно следовать?

Что Ваши претензии необоснованны. Меня, например, совершенно не обеспокоило бы, если бы мне отказали бы в каком-нибудь муниципалитете славного и любимого мною г.Рима в предоставлении помещения (коль скоро подобную претензию Вы предъявляли здесь) под православную проповедь. Правда, мне бы это и в голову не пришло. Или не показали бы по ТВ какие-нибудь благие дела РПЦ. При этом Папу Римского, да за милую душу.

Не собираюсь.

Я так и думала. Думать и знать вредно. Лучше предъявлять претензии.

А что, не зачислить ли его в святые, а? За заслуги, так ска-ать, перед Отечеством?

Я не "зачисляю никого в святые". А заслуги перед Отечеством у него есть. Но Вы знать об этом "не собираетесь". И правильно делаете.

Кстати, современные толкователи говорят, что стих Рим. 13:1 правильнее следует читать так: "Нет власти не ПОД Богом".

"Современные толкователи" и не такое скажут.

А доказывать особо ничего не надо. Вы сами, если не ошибаюсь, упоминали закон, по которому запрещался переход из православия в иное исповедание. Это и есть железное доказательство преследования инославных в России. Свобода исповедания в РИ касалась "инородцев", но не русских или украинцев. Впрочем, и инородцы, переходя в православие, прощались с этой свободой навсегда и лишали ее своих детей.

Михаил, так согласная я и не спорю. Это Полиграф мне пытался впарить, что в Российской империи была ого-го! какая свобода вероисповедания...не то, что щас.
__________________

[Полиграф П.]

лыопадшыур

[Полиграф П.]

sehfxhgjgfchjchjg

[Полиграф П.]

Лютеранская церковь. С какого года, не берусь утверждать. У меня нет такой информации. Могу сказать, что после войны, как только туда привезли немцев, финнов, ингерманландцев. О церкви власти знали. Службы шли на русском и национальных языках. Причастие там было. Как и другие обряды и таинства. Крещение, конфирмация (католическо-лютеранское миропомазание), etc...

Ну и что? Я Вам уже сообщил, что официально они не существовали до 56-го года, а неофициально не прекращали существовать никогда в виде братских общин (без пасторов). По сути это были полубаптистские общины.

Баптистская церковь. В баптистской церкви, где я принимала крещение, еще живы те люди, которые собирались тайно, потому что де-факто это было запрещено. Штраф от 25 до 50 руб. Приводить и приобщать детей к церкви тоже было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено. В таких случаях детей просто напросто отбирали у родителей.

Ну и что? Вы что будете спорить, что баптистская церковь официально существовала все годы СССР? Я и не говорил, что сладко жилось. Да, в урезанном виде. Да, совершенно бесправные, но ЕХБ существовали официально. Это не отменяет того факта, что многие общины просто не регистрировали, поскольку была квота: не больше стольких-то.

Несколько слов о православных христианах.

А я что, когда-нибудь отрицал репрессии против православных?

Возможно. Есть документ, где черному по белому написано, что отныне на территории СССР Лютеранская церковь официально запрещена?

Не знаю, не видел. Но зато есть официальные данные, что в СССР не существовало лютеранских церквей (официально зарегистрированных) с 1937 до 1956 года. В то время, как православные и баптистские официально зарегистрированные были. Пусть мало, но были. Я говорю только об этом и больше ни о чем. Вы можете спорить с этим, Вам может это нравиться или не нравиться, но просто так было и все.

Нет. Но в них, как и в православной церкви, несомненно есть деструктивные элементы.

И что?

Насколько мне известно, СИ запрещены во многих городах РФ. А жаль. Очень жаль . Хотелось бы, чтобы они были запрещены на территории всей России, как деструктивная тоталитарная секта.

Давайте, давайте... А завтра Вас запретят и никто не поможет.

[komi]

Ну и что? ...

Ну и что? ...

А я что...

И что?

Чё? Чё? - Ничё!

Давайте, давайте... А завтра Вас запретят и никто не поможет.

Господь поможет, не сомневайтесь.

[komi]

лыопадшыур

sehfxhgjgfchjchjg

Кöк кö мыйкö кö кöкö кö: "Кö-кö", мыйкö кö кöкны кöклы эм.

Перевод с коми языка: Если кукушка кукует: "Ку-ку", значит у кукушки есть причины куковать.

[Полиграф П.]

Я бы очень сильно обеспокоилась, если бы Конгресс США одобрил ситуацию в России. И не только религиозную. Это могло бы означать только одно - полный фершлюз России, господин русский Полиграф.

То есть Вы, кроме себя любимой, всем другим в объективности отказываете?
Мы, значит, можеи объективно оценить обстановку в США, а они у нас нет?
Там, между прочим, конкретные даты, адреса, все можно проверить

Кстати, у меня нет претензий к вышеназванным странам. Таких, как у Вас к России.

И это вполне естественно, у меня к этим странам тоже нет претензий. Там религиозное равноправие не только на бумаге.

Что, вопрос в деньги опять упирается?

У Вас с русским языком нормально? Я говорю не о деньгах, а о правах.

Ну что Вы! Такие, все как один - протестанты. И все романы(оставим уж в покое его публицистику) сплошь о чистых и светлых протестантах.

А по-вашему только православные могут быть такими?

Ну что ж поделать? Люблю я его.

Ну так и не отнекивайтесь тогда.

Я заметила. Особенно в тех местах, где в качества примера, которому надо следовать - протестантские страны. И ссылки на Конгресс США.

Это хороший пример. Вы прилетая из Испании или Франции разницу не замечали? Не было стыдно за нашу грязь и алчность? Мне бывало. Так вот, я хочу, чтобы моя страна была удобным и приятным местом жительства для человека. А Вам, вероятно, достаточно того, что Вы сами можете себе позволитиь путешествовать.
По уровню жизни протестантские страны самые первые, потом идут католические, и только потом православные.

А у него одно не противоречит другому. Все вместе, все в унисон.

Да что Вы говорите? Он, в отличии от Вас, не смотрел на Россию сквозь розовые очки.

Ну что вижу, то и констатирую.

Вот и я о том. А видите Вы лишь то, что хотите видеть.

Русский нацизм - в Вашей голове.

К сожалению, он давно на улицах наших городов. Хоть иногда смотрите новости.

В православном богословии вообще нет лозунгов.

Это я сказал, не повторяйте.

Конечно, чушь.
"[B]Скажите, почему величайшие взлеты православной мысли последнего столетия произошли не в России, а на западе?

Это факт, который Вам очень не нравится.

Так и есть.

Я понимаю, что Вы твердите это из простого упрямства. По той причине, что Вы не можете этого знать, ибо никогда не были в шкуре католички или протестантки. Но если разговор пошел об упрямом желании настоять на своем, какой смысл говорить и приводить доводы? Вам на них просто наплевать. Вам же хорошо.

Уж не думала-не гадала "пояснять" святых. Не мое это дело.

В таком случае и цитировать их не Ваше дело.

Но здесь-то все на поверхности. Он не берет на себя ответственность утверждать и определять, кто спасется, а кто нет. Это ведомо только Богу, но не человекам. Но для себя ЛИЧНО ОН НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том, что ОН может спастись ТОЛЬКО В ПРАВОСЛАВИИ. И как Вы интерпретировали? Но боюсь, что Вы опять не поймете. Это нужно ПРОЧУВСТВОВАТЬ, а не кричать - национализм, шофинизм, караул, прав лишают.

Лично я так и понял, что здесь непонятного? Но разговор о некоей глубине православия в отличии от инославия людьми, которые не прочувствовали на себе этого "инославия" есть простое невежество. Нельзя судить о том, чего не знаешь. А Вы судите о католицизме и протестантизме, ничего не зная о них, кроме православных штампов, которые так же придуманы теми, кто не знает "инославия".

В яблочко, мой друг. Не в бровь, а в глаз.

От скромности Вы не умрете.

Что Ваши претензии необоснованны. Меня, например, совершенно не обеспокоило бы, если бы мне отказали бы в каком-нибудь муниципалитете славного и любимого мною г.Рима в предоставлении помещения (коль скоро подобную претензию Вы предъявляли здесь) под православную проповедь. Правда, мне бы это и в голову не пришло. Или не показали бы по ТВ какие-нибудь благие дела РПЦ. При этом Папу Римского, да за милую душу.

Как легко Вы говорите о том, чего вообще не понимаете! Если бы Вы были итальянкой и жили в Италии. Но приняли православие и таких, как Вы было бы много - сотни тысяч. И Вы захотели бы арендовать помещение для того, чтобы провести концерт для себя в честь праздника Пасхи. А Вам бы этого не позволили, Вы говорили бы по-другому.
Но ведь пока на своей шкуре не испытаешь, не поймешь.

"Современные толкователи" и не такое скажут.

Я специально не добавил - православные.