ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Полиграф П.]

Итак, одна и та же чаша с одной и той же жидкостью в разных местах называется вином, Кровью и новым заветом. Вы предлагаете нам считать содержимое одновременно буквальным вином и буквальной кровью. Должны ли мы также и Новый Завет считать чашей (буквальной)?

ВСЕГДА ВО ВСЕХ МЕСТАХ вино в чаше называется кровью и НИКОГДА иначе. А новый завет (заметьте, с маленькой буковки!) в КРОВИ, а не в вине!

[preacher_ru]

"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." (Иоан.10:9)

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6)

Иисус говорил "Я есмь дверь ..." и Я есть путь ..." надеюсь это понимают как метафору, а не буквально ...
Иисус часто выражался метафорически ...

[Полиграф П.]

"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." (Иоан.10:9)

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6)

Иисус говорил "Я есмь дверь ..." и Я есть путь ..." надеюсь это понимают как метафору, а не буквально ...
Иисус часто выражался метафорически ...

Совершенно верно. А также Он говорит, что Он есть Первый и Последний, Начало и Конец. А еще Он говорит, что Он Сын Божий. Он говорит, что Он есть прежде, нежели был Авраам и т.д. Это как понимать, метафорически или прямо? И, если все же, прямо, то кто у вас решает, что именно надо понимать метафорически?

[Участковый]

ВСЕГДА ВО ВСЕХ МЕСТАХ вино в чаше называется кровью и НИКОГДА иначе.

Т.е. от плода виноградного (Матф. 26:29) пьют кровь. Будем знать.

А новый завет (заметьте, с маленькой буковки!) в КРОВИ, а не в вине!

Новый завет - это "сия чаша". Буквально. Как тут не вспомнить о Граале...

Это как понимать, метафорически или прямо? И, если все же, прямо, то кто у вас решает, что именно надо понимать метафорически?

А еще Он говорил, что является дверью. И пастырем, при том, что не имел в распоряжении ни одной даже самой захудалой овцы. Действительно, кто б объяснил, как это все понять буквально.

[Полиграф П.]

А еще Он говорил, что является дверью. И пастырем, при том, что не имел в распоряжении ни одной даже самой захудалой овцы. Действительно, кто б объяснил, как это все понять буквально.

Совершенно буквально, Он есть дверь через которую спасаются, или Вы и правда считаете, что дверь может быть только деревянная между комнатами?
И Он в буквальном смысле есть Пастырь, и овец у Него много - это христиане.
А так же в переносном смысле Вы понимаете Его слова о том, что Он есть Сын Божий, Слово Божие и т.д.?

[Св.]

[quote=Полиграф П.;801663]

Но там есть резервации, в которых можно присутствовать инославным. В большинстве интересных тем ты просто не имеешь права писать, если честно проставил свое вероисповедание. У протестантов я такого не видел. Если это есть, дайте ссылку.

Я там не был а давно, и лично никогда не участвовала, просто читала. Там, где я читала, высказывались, кто угодно, и гностики, и иудеи, и признанные сектантами "анастасийцы"...и споры горячи.

Что "отнюдь"? Обоснуйте.

Нетерпимость к чужому мнению может быть у абсолютно любого человека, независимо от его вероисповедания или неверия. Это человеческое свойство. Если говорить о религии православии или об РПЦ то, по меткому выражению поминавшегося здесь дьякона, "православие - это деликатная религия", она открыта всем, но и не лезет ко всем. У самого Кураева родители, как были атеистами, так ими и остаются. Как Вы думаете, он к ним нетерпим? Так что, не говорите ерунды, никаких признаков сектанства в РПЦ нет.

Приведите пару примерчиков для моего развития, пожалуйста.

Вам чего "пару примерчиков"? Того что было или того, что есть? Вы не в курсе, чего достигла никому неизвестная РСДРП? Или Вы не в курсе, что большевики, придя к власти, начали борьбы именно и только с православием, тогда как протестантизму была дана зеленая улица. До поры до времени, конечно. Или о той вакханалии, которая началась с развалом СССР. Вы этого всего не знаете?

Да причем тут протекция? Если одним запрещают то, что другим разрешают (не смотря на то, что по законы они равны в правах), то это ущемление в правах.

Э нет, уважаемый Полиграф. Я вполне терпимо и даже дружески могу к Вам относится, но это совершенно не означает, что я еще и ОБЯЗАНА Вас содержать. И если я кому-то дам три рубля, совершенно не значит, что вдогонку эти три рубля должна послать и Вам.

Я не против православия, я, так сказать, сочуствующий ему, но давайте называть вещи своими именами. Просто потому, что православие по определению должно быть самым чистым учением, а подобные методы не добавляют ему славы, но многих отталкивают. Как писал архиепископ Иоанн (Шаховский), немыслимо методы оправдать целью.

Правильно писал. Но...про "страшные методы РПЦ" я слышу... только здесь на форуме.

Поймите одну вещь, Вы никого и никогда не убедите в истинности своего учения, запрещая все другие, ибо запретный плод сладок.

Запрещая??? Да такой толерантности, переходящей в глупость, как внашей стране, еще поискать. Вы полагаете, я не помню по всем каналам с утра до ночи Аум сенрике?(Это только один пример. А говорили они красиво). Нужно было дождаться взрывов в токийсокм метро, чтоб задуматься, а хто такие. Как мать, кое-что своим детям я должна запрещать, а не предлагать (или относится толерантно) ко всем запретным плодам, предлагая им все попрбовать и выбрать. Может так случится, что выбирать будет уже некому.

Выбор должен быть свободным, только тогда он ценен. А утверждение: "я православный, потому что я русский", говорит лишь о неспособности самостоятельно мыслить.

Ваше право. Но лучше поменять наоборот.

Странно Вы все понимаете, я не жаловался, что нашу милостыню не пиарят. Я говорил лишь о вопиющей несправедливости. Скажите, как можно, зная все это, спокойно заявлять о себе: мы самые правильные христиане?

Я таких ЗАЯВЛЕНИЙ от РПЦ не слышала. Но хранить свою веру они должны. И ставить барьеры тоже. Толерантность до добра не доводит. Не путайте церковь с правовым обществом. Не помню, кто из святых (кажется это был Серафим Саровский) на вопрос, "спасутся ли католики", ответил, "не знаю, спасутся ли католики, но, знаю, что если я стану католиком, я не спасусь". Попробуйте проникнуть в саму суть этой фразы, и тогда перестанете предъявлять Ваши претензии.

Я скажу так: я за православие, но я против определенных его форм, которые оно часто принимает в России.

Ваше право. Иголки под ногти РПЦ МП Вам за это вводить не будет. Даже не потребует у Вас денег.

Рекламировать РПЦ МП.

Госзаказ - рекламировать РПЦ МП? Хороший госзаказ. Но существуют и другие заказы. Наверное, они не гос.

Ну, так в том-то и дело, что это больше не Дои культуры, ибо в действующий ДК их не пустят.

Еще остались ДК? Я рада, коли так. А если б вакханалия не была остановлена, Домов культуры, как таковых не осталось бы, а было бы "больше не Дом культуры".

Это уже из другой оперы, это их собственность. Я говорил о муниципальных учреждениях.

Увертюра была одинаковой.

Зря. В 1917-ом дохлопались. Церковь не должна индентифицировать себя с государством, с властью. Ибо: "Богу богово, а кесарю - кесарево".

Тогда, вообще, нафик государство? В 17 никто не хлопал. Наоборот, все норовили разрушить. И это была не РПЦ.

Не прописана и это плохо. Если власть одних своих граждан предпочитает другим, то это плохая власть. А те, кто этой власти поддакивают, - глупцы. Ибо, сегодня Вы в фаворе, а завтра - кто знает? И ведь винить некого будет, сами этому способствовали! Впрочем, чужой опыт никогда никого ничему не учит.

Я же Вам сказала. Среди граждан могут быть сатанисты и убийцы. Давайте предоставим им всем равные права, и "хорошая власть" пусть не предпочитает одних граждан другим. И пусть в фаворе будут они? А почему нет? Глупцы - те, кто ратует за всеобщую и безоговорочную толерантность. Ее плоды видны везде и всюду.

Права человека, между прочим, предусматривают полную свободу человека исповедовать ЛЮБУЮ религию, или не исповедовать никакой. Так же как и Конституция РФ. А сатанизм - это деструктивная секта. Но я не удивлюсь, если когда-нибудь некоторые "православные" объявят деструктивной сектой всех "инославных".

Да ладно! Ща придут сатанисты и будут возмущаться, что они никакая не секта. Вы о чем, любезный Полиграф? Кто Вас затставляет исповедовать православие? Помилуй Бог, даже в России царской такого не было. Я уже цитировала здесь сто пять раз закон Российской империи относительно вероисповедания. Лень снова это делать. Православие была гос.религией, однако допускались совершенно спокой но и другие конфессии, никто никого не принуждал. Лютеранская церковь в центре Петербурга не сегодня построена. Сейчас бы такое построить не могли. Аристотель Фьрованти (тот, что кремль наш в том виде, который есть сейчас, построил) как был, так и оставался католиком, никто его не принуждал принять веру православную в те "дремучие"(кавычки, потому что я их дремучими не считаю), а заказец будь здоров получил, а денег ему платили немерянно, и жил он тут припеваючи.

Скажите, почему величайшие взлеты православной мысли последнего столетия произошли не в России, а на западе? Почему таким величайшим православным мыслителям как Бердяев, Розанов, Флоренский, Шаховский и т.д. нужно было жить среди католиков и протестантов, чтобы понять христианство? И в то же самое время в России ничего интересно написано не было.

На это я уже ответила. Добавлю лишь в свете добавленного Вами. Ну коль скоро Вы даты жизни не предоставили, исходим из того, что мы об одинаковых людях думали. Правильно, черносотенца Розанова убрали. Еще Флоренского не мешало бы, ибо он то как раз и "взлетал" в СССР, до тех самых пор, пока его не опустили не землю и не расстреляли, кажется в 1937. Что касается Бердяева и Шаховского(могли бы еще Ильина сюда же добавить), то воспитаны они были на русской православной культуре и мысли, отсюда и их "взлеты", а вовсе не оттго, что жили они среди католиков и протестантов. Кстати, обратили внимание, что цитату Шаховского я прервала? Я сделал это намеренно, потому что попросился он (ну в Россию не мог, конечно)... в Африку.

Странно. Даже сами православные священники жалуются, что "бытовое православие" у многих выродилось в языческое идолопоклонство. Почитайте того же Кураева.
Я не говорю, что таково православное учение, но так оно преломляется в некоторых "православных", знающих православие от разных "бабулек".

Бедные бабульки. Как про тюрьму, так и про "бабулек", только ленивый протестан не пнул этих самых бабулек. Про "бабулек" очень хорошо написал Ma3471 в теме "Тупиковые вопросы" или "Что такое чудотворная икона". До некоторых из этих бабулек высоколобым образованным протестантам еще расти и расти.

Да прямо с названия РУССКАЯ ПЦ.

И что смущает?

А причем здесь христианство и национальные ценности? Разве это не Христос сказал: "Царство Мое не от мира сего"?

А никто с этим не спорит. Однако, мы пока здесь находимся и отчего то все разные. Вавилонской башни не вышло.

[Полиграф П.]

Или Вы не в курсе, что большевики, придя к власти, начали борьбы именно и только с православием, тогда как протестантизму была дана зеленая улица. До поры до времени, конечно. Или о той вакханалии, которая началась с развалом СССР. Вы этого всего не знаете?

[/QUOTE]
Православной церкви действительно больше всех досталось в первые годы советской власти, это факт. И этот факт легко объясняется тем, что в своей борьбе с имперской государственностью большевикам необходимо было в первую очередь разрушить имперскую церковь. Чего они с успехом добились. Но интересно то, что было дальше. А дальше ПЦ так и продолжала существовать во все время этой власти и существовать вполне официально вместе со своими учебными заведениями. Как, впрочем, и баптисты-евангелисты. В отличии, например, от церкви Лютеранской, которая была уничтожена полностью. Последняя церковь в СССР была закрыта в 1937 году. Лютеранские пасторы были посажены все, без единого исключения. Если не ошибаюсь, то же самое относится и к церкви Католической. Так что Вы зря о "зеленой улице".
Что касается "вакханалии" после распада СССР... Вы, вероятно, подразумеваете под этим возможность свободной проповеди Евангелия для христиан всех конфессий?
Я понимаю, что Вам бы хотелось запретить всех, кроме любимой и родной РПЦ. Вот только, уважаемая, к христианству такие методы не имеют никакого отношения.

Э нет, уважаемый Полиграф. Я вполне терпимо и даже дружески могу к Вам относится, но это совершенно не означает, что я еще и ОБЯЗАНА Вас содержать. И если я кому-то дам три рубля, совершенно не значит, что вдогонку эти три рубля должна послать и Вам.

Вы о чем? Причем здесь спонсорская помощь? Мы говорим о равных условиях для всех граждан РФ, независимо от вероисповедания.

Правильно писал. Но...про "страшные методы РПЦ" я слышу... только здесь на форуме.

И это вполне естественно, где Вы могли с этим столкнуться? Вы ведь православная, а это значит, что для Вас существует режим наибольшего благоприятствования.

Запрещая??? Да такой толерантности, переходящей в глупость, как внашей стране, еще поискать. Вы полагаете, я не помню по всем каналам с утра до ночи Аум сенрике?(Это только один пример. А говорили они красиво). Нужно было дождаться взрывов в токийсокм метро, чтоб задуматься, а хто такие. Как мать, кое-что своим детям я должна запрещать, а не предлагать (или относится толерантно) ко всем запретным плодам, предлагая им все попрбовать и выбрать. Может так случится, что выбирать будет уже некому.

При чем здесь АС, мы говорим не о начале девяностых, а о сегодняшнем времени. И потом, Вы что, сравниваете протестантов с Аум сенрике? Для этого надо иметь большую наглость, ибо самые демократические и толерантные страны мира - именно протестантские. Никогда об этом не задумывались?

Ваше право. Но лучше поменять наоборот.

На мой взгляд, это еще хуже. Это должно означать, что не русские не могут быть православными. Вы превратили христианство в родовую религию?

Я таких ЗАЯВЛЕНИЙ от РПЦ не слышала.

Разрешите не поверить. Это слышали все в России.

Но хранить свою веру они должны.

А кто запрещает-то?

И ставить барьеры тоже. Толерантность до добра не доводит. Не путайте церковь с правовым обществом. Не помню, кто из святых (кажется это был Серафим Саровский) на вопрос, "спасутся ли католики", ответил, "не знаю, спасутся ли католики, но, знаю, что если я стану католиком, я не спасусь". Попробуйте проникнуть в саму суть этой фразы, и тогда перестанете предъявлять Ваши претензии.

Вы меня извините, но на мой взгляд, это не добавляет ему популярности. Разве лишь у русских нацистов.
Спасаются не православные и не католики. Спасаются ТОЛЬКО христиане. И решает это не Серафим Саровский (при всем моем к нему уважении), а только Бог.

Еще остались ДК? Я рада, коли так. А если б вакханалия не была остановлена, Домов культуры, как таковых не осталось бы, а было бы "больше не Дом культуры".

Мне все труднее становится разговаривать с Вами. Извините, но я не люблю шовинистов. Объясню сразу, что я имею в виду. Объявлять форму богослужения, не похожую на Вашу, вакханалией - это шовинизм.

Тогда, вообще, нафик государство?

Вот это мне и не нравится в православии - стремление объединить церковь и государство. Это не по-христиански. Богу - Богово, а кесарю - кесарево, сказал Христос. А Вам это непременно надо объединить. Любому непредвзятому исследователю очевидно, что это делается лишь для максимального обеспечения выгод для церкви. Именно поэтому РПЦ пела диферамбы Сталину, а РКЦ боролась с бесчеловечными режимами.

Я же Вам сказала. Среди граждан могут быть сатанисты и убийцы. Давайте предоставим им всем равные права, и "хорошая власть" пусть не предпочитает одних граждан другим. И пусть в фаворе будут они? А почему нет? Глупцы - те, кто ратует за всеобщую и безоговорочную толерантность. Ее плоды видны везде и всюду.

Ну скажите наконец-то прямо, что Вы все намеками! Католики и протестанты для Вас равноценны сатанистам и убийцам? Если да, то наш разговор с Вами окончен. Если нет, то объясните, почему в разговоре о равных правах для христиан любых конфессий, Вы постоянно ссылаетесь на права каких-то сатанистов и убийц?

Да ладно! Ща придут сатанисты и будут возмущаться, что они никакая не секта. Вы о чем, любезный Полиграф?

Я о соблюдении Конституции РФ, а Вы о чем?

Кто Вас затставляет исповедовать православие? Помилуй Бог, даже в России царской такого не было.

Я где-нибудь это утверждал?

Православие была гос.религией, однако допускались совершенно спокой но и другие конфессии, никто никого не принуждал. Лютеранская церковь в центре Петербурга не сегодня построена. Сейчас бы такое построить не могли.

В том то и дело, что нынешнюю РПЦ, видимо не устраивает положение в царской России, они хотят большего. Ибо в Российской империи Евангелическо-Лютерансквая церковь официально являлась государственной, понимаете? Пасторы, как и православные служители, получали жалованье из казны, а в войсках служили лютеранские священники.
Так что Вы с царской Россией даже и не сравнивайте. На Невском практически рядом стоят как католический собор св. Петра, так и армянская церковь. А православный Казанский собор находится практически напротив лютеранского собора свв. Петра и Павла. Сомневаюсь, чтобы сегодня разрешили такие пстройки. До уровня толерантности Российской империи нынешней России расти и расти.

До некоторых из этих бабулек высоколобым образованным протестантам еще расти и расти.

Возможно, но Вы просто ушли от ответа.

И что смущает?

Я, кажется, ясно выразился - название. Если бы там стояло не Русская, а Российская, как до революции - Православная Российская Церковь, никаких претензий бы не было. Ибо это указывало бы лишь на географическую принадлежность. А сейчас - только на национальную. Но национализм и христианство - вещи не только несовместимые, но и противоположные.

А никто с этим не спорит. Однако, мы пока здесь находимся и отчего то все разные. Вавилонской башни не вышло.

Я не перестаю удивляться Вашим аналогиям. Церковь, Тело Христово - это Вавилонская башня? Разве разделился Христос?

[komi]

Полиграф П.

В отличии, например, от церкви Лютеранской, которая была уничтожена полностью. Последняя церковь в СССР была закрыта в 1937 году.

Позвольте оспорить это Ваше утверждение. Во времена СССР (да и сейчас) в Сыктывкаре действовали 2 лютеранские церкви. Немецкая, где служения проходили на немецком языке. И ингерманландская, где служения проводили на финском языке.

Вы о чем? Причем здесь спонсорская помощь? Мы говорим о равных условиях для всех граждан РФ, независимо от вероисповедания.

Нет, не у всех. Если вероисповедание/религия носит деструктивный характер, то и руководители, и рядовые адепты, как только нарушают Законы, должны быть поражены в правах.

Никаких равных условий, например, у СИ не может быть. Если они подвергают своих детей опасности, отказывая им переливать кровь, то гос-во имеет право "наказать" таких родителей. Так же последователи СИ не могут быть медицинскими работниками. Вдруг им по зову их Бога, захочется спасти душу и выдернуть капельницу или отказать ребенку, страдающему анемией, гематоген. Этот вопрос перестает быть религиозным и переходит уже на государственный уровень. Это безопасность граждан, а значит и безопасность страны.

Так же как и харизматическое движение должно быть запрещено в России на государственном уровне. И этим должен заниматься не клоун А.Дворкин, который своей безграмотной антисектантской деятельностью только льет воду на их мельницу; а Службы Безопасности. Потому что это вопрос не религиозного даже плана, а вопрос безопасности страны. Государству не нужны зомбированные граждане. Пора прекращать этот массовый психоз и гипноз. И в этом государству, службам безопасности должны помочь и православные, и католики, и протестанты.

Спасаются не православные и не католики. Спасаются ТОЛЬКО христиане. И решает это не Серафим Саровский (при всем моем к нему уважении), а только Бог.

Одно слово пропустили: "Спасаются не православные и не католики и не лютеране. Спасаются ТОЛЬКО христиане".

[Св.]

например, от церкви Лютеранской, которая была уничтожена полностью. Последняя церковь в СССР была закрыта в 1937 году. Лютеранские пасторы были посажены все, без единого исключения.

Вы делаете очень громкие заявления. "без единого исключения". Похоже на поборы в муниципальных заведениях на нужды РПЦ.

Если не ошибаюсь, то же самое относится и к церкви Католической. Так что Вы зря о "зеленой улице".

Опять ошибочка вышла. Мы ведь про СССР говорили? Я лично слушала орган в Домском Соборе в Риге, в церкви Олевисте (той, что в "17 мгновениях весны) даже проповедь, и пастор не был в тюремной робе.

Что касается "вакханалии" после распада СССР... Вы, вероятно, подразумеваете под этим возможность свободной проповеди Евангелия для христиан всех конфессий?

CИ тоже проповедуют христианство. Вам Коми за меня ответила. Ей и спасибо.

Я понимаю, что Вам бы хотелось запретить всех, кроме любимой и родной РПЦ. Вот только, уважаемая, к христианству такие методы не имеют никакого отношения.

Вы неправильно понимаете.

Вы о чем? Причем здесь спонсорская помощь? Мы говорим о равных условиях для всех граждан РФ, независимо от вероисповедания.

Для всех граждан - условия равны. Я Вам даже больше скажу. Для титульной нации - они де факто ограничены. Что касается вероисповедания, у меня в семье есть атеисты, они в правах не ограничены. Им по барабану, что там происходит с РПЦ. А Вам завидно?

И это вполне естественно, где Вы могли с этим столкнуться? Вы ведь православная, а это значит, что для Вас существует режим наибольшего благоприятствования.

И где же он мне благоприятсвует? Я, вообще-то не кричу об этом на всех углах. Моя дочь учится на бюджетном отделении престижного гос.вуза. Как думаете, кто-нибудь при поступлении интересовался её вероисповеданием?

При чем здесь АС, мы говорим не о начале девяностых, а о сегодняшнем времени. И потом, Вы что, сравниваете протестантов с Аум сенрике? Для этого надо иметь большую наглость, ибо самые демократические и толерантные страны мира - именно протестантские. Никогда об этом не задумывались?

Еще как задумывалась! Это и служит мне примером того, как лучше не делать. А Вы хотели МНЕ привести этот аргумент, как положительный? Промахнулись, батенька. Я с Достоевским. А Вам - к Чаадаеву.

На мой взгляд, это еще хуже. Это должно означать, что не русские не могут быть православными. Вы превратили христианство в родовую религию?

Господь с Вами! Почитайте Ф.М.Достоевского.

Разрешите не поверить. Это слышали все в России.

Разрешаю. У Вас со слухом что-то, и Вы - не все.

А кто запрещает-то?

Вы. Со своей толерантностью.

Вы меня извините, но на мой взгляд, это не добавляет ему популярности. Разве лишь у русских нацистов.
Спасаются не православные и не католики. Спасаются ТОЛЬКО христиане. И решает это не Серафим Саровский (при всем моем к нему уважении), а только Бог.

Я не уверена на сто процентов, что это Серафим Саровский. Он - почитаемый православнй святой. И слова эти сказаны в любом случае, православным святым. Слово популярность к ним не подходит. Они - не Боря Моисеев или Филя Киркоров. Я Вас просила прочувствовать эти слова. Из того, что Вы написали, вижу, что не только не прочувствовали, но и не поняли. Ничегошеньки. Вообще.

Мне все труднее становится разговаривать с Вами. Извините, но я не люблю шовинистов.

Ваше право. А куда сразу делась Ваша толерантность? На "шовинистах" сразу закончилась? Или хочется толерантности только к себе? А от себя?

Объясню сразу, что я имею в виду. Объявлять форму богослужения, не похожую на Вашу, вакханалией - это шовинизм.

Вы не только Серафима Саровского не поняли, Вы и меня то...не поняли.

Вот это мне и не нравится в православии

Не нравится, не ешьте, ой простите, Ваше право. Вас никто не неволит. И приспосабливаться под Ваше "нравится", вряд ли кто-нибудь будет.

стремление объединить церковь и государство.

В современной России такого нет и в помине.

Богу - Богово, а кесарю - кесарево, сказал Христос. А Вам это непременно надо объединить.

Я устала отбрехиваться от Ваших необоснованных обвинений.

Любому непредвзятому исследователю очевидно, что это делается лишь для максимального обеспечения выгод для церкви.

А "непредвзятый исследователь" это, очевидно, Вы?

Именно поэтому РПЦ пела диферамбы Сталину

РПЦ "пела диферамбы" Сталину совершенно заслуженно и по делу. Конкретному. Здесь это уже обсуждалось.(В принципе все ваши претензии здесь уже проходили). Если Коми будет не лень и она сочтет нужным для себя, она даст ссылку. А нет, так верьте мне на слово.

а РКЦ боролась с бесчеловечными режимами.

Это не поняла. Поясните.

Ну скажите наконец-то прямо, что Вы все намеками! Католики и протестанты для Вас равноценны сатанистам и убийцам?

Да нет, конечно. Успокойтесь.

Если да, то наш разговор с Вами окончен.

А чернильницей не хотите в меня запустить?

Если нет, то объясните, почему в разговоре о равных правах для христиан любых конфессий, Вы постоянно ссылаетесь на права каких-то сатанистов и убийц?

Я Вам уже говорила, что права у христиан всех конфессий равные. И не только христиан. Есть еще мусульмане, иудеи, буддисты.

Я о соблюдении Конституции РФ, а Вы о чем?

А Вы мне все про "права человека" здесь толкуете. Вот я Вам и демонстрирую наглядно, что "права человека" БЕЗГРАНИЧНЫ.

Я где-нибудь это утверждал?

Вы столько наговорили о страшной "секте РПЦ" сросшейся с государством, что у меня возникли опасения за Вас, вдруг Вас кто-нить заставляет.

В том то и дело, что нынешнюю РПЦ, видимо не устраивает положение в царской России, они хотят большего. Ибо в Российской империи Евангелическо-Лютерансквая церковь официально являлась государственной, понимаете?

Нет, не понимаю. Согласно «Своду законов Российской империи», все религии на территории страны делились на три группы: государственную (православное исповедание), терпимые (католическая, протестантская, армяно-григорианская церкви, ислам, буддизм, иудаизм, язычество) и нетерпимые («секты» духоборы, иконоборцы, молокане, иудей-ствующие, скопцы).
«Уложение о наказаниях» считало особым видом преступления преступление против веры отвлечение и совращение из православия в другую веру, воспрепятствование воспитанию детей в православной или иной христианской вере, распространение ересей и расколов и др. К виновным в этих преступлениях применялась целая система карательных мер, вплоть до каторги и ссылки в Сибирь, Закавказье. Внеисповедное состояние государством не признавалось.

Пасторы, как и православные служители, получали жалованье из казны, а в войсках служили лютеранские священники.

Насчет, жалованья из казны, доказательства, плз. А, насчет того, что в войсках служили лютеранские священники, могу поверить, поскольку согласно закону религия - терпимая. При условии, что воинов-лютеран набиралось достаточное количество.

Так что Вы с царской Россией даже и не сравнивайте.

Помилуй Бог! Я и не сравниваю. Там слов-то таких, как толерантность и права человека, слыхом не слыхивали. А как услышали, так и понеслось... Там, как я Вам выше сказала, православие было государственной религией, а в школах преподавали "Закон Божий", а не какие-то там ОПК. Хотела бы я сравнить...

На Невском практически рядом стоят как католический собор св. Петра, так и армянская церковь. А православный Казанский собор находится практически напротив лютеранского собора свв. Петра и Павла.

Что Вы говорите? Я выросла в этом городе. Там прошли мои детство и юность. Ща заплачу. Любимый город.

Сомневаюсь, чтобы сегодня разрешили такие пстройки. До уровня толерантности Российской империи нынешней России расти и расти.

Ну вообщем, да, конечно. И СИ разрешают и синагог в центре Москвы хватает. До уровня толерантности, говорите, расти и расти. Боюсь, здесь начнут смеятся даже мои вечные оппоненты. Черта оседлости, Вам ни о чем не говорит?
Я то за, за "толерантность" Российской империи. Боюсь, Вам щас достанется.

Возможно, но Вы просто ушли от ответа.

От какого ответа я ушла? Я не вижу сердца людей. Не мне их и судить. Это по Вашей, протестантской части, судить "бабулек". За недостаточную грамотность.

Я, кажется, ясно выразился - название. Если бы там стояло не Русская, а Российская, как до революции - Православная Российская Церковь, никаких претензий бы не было. Ибо это указывало бы лишь на географическую принадлежность. А сейчас - только на национальную. Но национализм и христианство - вещи не только несовместимые, но и противоположные.

Я впервые об этом слышу. Пусть другие мне это подтвердят. Что была Православная Российская Церковь. Насколько известно мне, так и была -Русская Православная Церковь. В России дореволюционной слова русский - не стеснялись. Это в нашей россиянской России это слово - ругательное, почти неприличное, настолько, что и в паспорт его вписать стыдно и неудобно, нетолерантно то есть. Ф.М. Достоевского в национализме не желаете обвинить? У него слово "русский" через строчку. Да что там, через строчку, на каждой строке.

Я не перестаю удивляться Вашим аналогиям.

Не Вы один здесь мне удивляетесь. Я польщена.

Церковь, Тело Христово - это Вавилонская башня? Разве разделился Христос?

Я такого не говорила. Я лишь сказала, что разделение людей на национальности объективно существует.

P.S. А кто спасается, ведает только Господь.

[Jeka2]

"Зависть есть скорбь о благополучии ближнего. Поэтому у завистливого никогда нет недостатка в печалях и огорчениях."

Святитель ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ (IV век)

[Анна 83]

Всем привет!
К вопросу о толерантности:вот читала тему про сатанистов,они тоже толерантны...

Толерантность. Целью каждого Сатаниста является консолидация гражданского общества, поддержка разнообразия, утверждение права всех людей быть разными. Толерантность - это ценность и социальная норма гражданского общества, проявляющаяся в праве всех граждан быть различными; обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами; уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов; готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям.

[Frodo]

Всем привет!
К вопросу о толерантности:вот читала тему про сатанистов,они тоже толерантны...

Аня, а что вас удивило?
Сатана - отец всякой лжи. Что вы ждёте от его потомства?

Говоря такие хорошие слова сатанисты лгут.

А вот православный или баптист, когда такое говорит, должен верить, что так и будет поступать. Ежели православный или баптист считает, что он должен ненавидеть иноверца, гнать иноверца, преследовать, пикетировать и т.д., то православному сему или баптисту этому каяцца надо за такой грех. Сатанизм это, а не "святая ненависть ко греху"....

[Полиграф П.]

Позвольте оспорить это Ваше утверждение. Во времена СССР (да и сейчас) в Сыктывкаре действовали 2 лютеранские церкви. Немецкая, где служения проходили на немецком языке. И ингерманландская, где служения проводили на финском языке.

Год, пожалуйста. Утверждаю, что церкви лютеранские не прекращали действовать никогда (без пасторов, так называемые "братские общины", поскольку некому было рукоположить в пасторы - не было епископов), но НЕЛЕГАЛЬНО. В отличии от православных и баптистов. Первая община в Караганде была официально зарегистрирована только в 1956 году. С 37 по 56 год Лютеранская церковь в СССР официально не существовала.

Нет, не у всех. Если вероисповедание/религия носит деструктивный характер, то и руководители, и рядовые адепты, как только нарушают Законы, должны быть поражены в правах.

По-вашему, католики и протестанты - это деструктивные церкви?

Никаких равных условий, например, у СИ не может быть.

Ошибаетесь, СИ официально имеет те же самые права, что и православная церковь

Так же как и харизматическое движение должно быть запрещено в России на государственном уровне. И этим должен заниматься не клоун А.Дворкин, который своей безграмотной антисектантской деятельностью только льет воду на их мельницу; а Службы Безопасности. Потому что это вопрос не религиозного даже плана, а вопрос безопасности страны. Государству не нужны зомбированные граждане. Пора прекращать этот массовый психоз и гипноз. И в этом государству, службам безопасности должны помочь и православные, и католики, и протестанты.

Бред. Харизматическое движение существует во всем мире. В Европе и в Америке. Прекрасно эти страны живут и процветают во всех отраслях. Харизматы не более зомбированы, чем Вы.

Одно слово пропустили: "Спасаются не православные и не католики и не лютеране. Спасаются ТОЛЬКО христиане".

согласен.

[Анна 83]

А вот православный или баптист, когда такое говорит, должен верить, что так и будет поступать. Ежели православный или баптист считает, что он должен ненавидеть иноверца, гнать иноверца, преследовать, пикетировать и т.д., то православному сему или баптисту этому каяцца надо за такой грех. Сатанизм это, а не "святая ненависть ко греху"....

Не ненавидеть,а любить и желать ему спасения.Просвещать его.

[Полиграф П.]

Вы делаете очень громкие заявления. "без единого исключения". Похоже на поборы в муниципальных заведениях на нужды РПЦ.

Тем не менее, это исторический факт. Как и поборы.

Опять ошибочка вышла. Мы ведь про СССР говорили? Я лично слушала орган в Домском Соборе в Риге, в церкви Олевисте (той, что в "17 мгновениях весны) даже проповедь, и пастор не был в тюремной робе.

В каком году?
Я уже писал коми, что с 1937 по 1956 год в СССР Лютеранская церковь официально не существовала. В 1956 году году была зарегистрирована первая община в Караганде. Но в одном Вы правы, в Латвии и Эстонии они действовали как исключение, но в 1937 году эти страны еще даже не входили в СССР.

CИ тоже проповедуют христианство. Вам Коми за меня ответила. Ей и спасибо.

Во-первых, СИ по-закону имеет равные права с РПЦ. Во-вторых, СИ не проповедует христианство, ибо Христа не считает Богом.

Вы неправильно понимаете.

Так объясните Вашу позицию. И не намеками, а конкретно.

Для всех граждан - условия равны.

Де-факто нет.

Им по барабану, что там происходит с РПЦ. А Вам завидно?

Странный вопрос. Представьте православную церковь где-нибудь в Испании. И вот им там не разрешают проводить никакие мероприятия, а когда они начинают возмущаться и говорить, что по-закону они имеют равные права с католиками, им отвечают: а вам, что, завидно? К счастью, в Испании такого нет, но это просто пример.
Или, другой пример: как много возмущения в российских СМИ по поводу ущемления в правах русскоязычных в Прибалтике. А когда в самой России ущемляют в их правах католиков и протестантов, то все православные с умным видом говорят: а вам, что, завидно?

И где же он мне благоприятсвует? Я, вообще-то не кричу об этом на всех углах. Моя дочь учится на бюджетном отделении престижного гос.вуза. Как думаете, кто-нибудь при поступлении интересовался её вероисповеданием?

Слава Богу, пока до этого не дошло. Но Вы постоянно уходите от темы. Вам приводят конкретные примеры, Вы отвечаете, что никогда с этим не сталкивались. Но Вы и не могли с этим сталкиваться, если Вы не католичка, или не протестантка. Вот и все.

Я с Достоевским. А Вам - к Чаадаеву.

Позвольте мне самому выбирать. Я никогда не являлся западником, но и русофилом никогда не буду. И не стоит мне указывать кем я должен быть в моей родной стране.

Господь с Вами! Почитайте Ф.М.Достоевского.

Достоевский мой любимый писатель. Но речь не о нем, а о Вас. Не стоит прикрываться авторитетами.

Разрешаю. У Вас со слухом что-то, и Вы - не все.

Так же как и Вы.

Вы. Со своей толерантностью.

Я Вам уже много раз говорил, что я люблю православное богословие и, смею надеяться, знаю его не хуже Вас. Я не запрещаю защищать православие, даже в голову никогда не приходило подобное. Но защата православия, на мой взгляд, это не тоже самое, что унижение инославия. В отличии от Вашей точки зрения, кажется.
Вы заявили, что я запрещаю, укажите где.

Я Вас просила прочувствовать эти слова. Из того, что Вы написали, вижу, что не только не прочувствовали, но и не поняли. Ничегошеньки. Вообще.

Видимо, это следует из того, что я не согласен с Вашим мнением?

Ваше право. А куда сразу делась Ваша толерантность? На "шовинистах" сразу закончилась? Или хочется толерантности только к себе? А от себя?

Вы считаете, что толерантность должна распространяться на фашистов, убийц, насильников, шовинистов? Я считаю, что они должны сидеть в тюрьме.

Вы не только Серафима Саровского не поняли, Вы и меня то...не поняли.

Тоже мне, бином Ньютона!

Не нравится, не ешьте, ой простите, Ваше право. Вас никто не неволит. И приспосабливаться под Ваше "нравится", вряд ли кто-нибудь будет.

Хорошо, согласен. Но ведь это должно относиться ко всем, а не только к православию.

В современной России такого нет и в помине.
Я устала отбрехиваться от Ваших необоснованных обвинений.

Воистину слеп тот, кто не хочет видеть.

А "непредвзятый исследователь" это, очевидно, Вы?

В данном случае - да, поскольку я за равные права для всех религий (не деструктивных, на них есть УК) и не выделяю одно исповедание перед другим, не ставлю протестантизм или католицизм выше православия.

РПЦ "пела диферамбы" Сталину совершенно заслуженно и по делу.

Вы это серьезно?

Это не поняла. Поясните.

Римско-Католическая церковь не пела диферамбы коммунистическому правительству в Польше, а боролась с ним.

Нет, не понимаю. Согласно «Своду законов Российской империи...

Высочайшим указом от 28 декабря 1832 г. для управления духовными делами лютеранского и евангелическо-реформатского исповедания на территории Российской империи была учреждена Генеральная евангелическо-лютеранская консистория.
Первым законодательным актом, которым регулировался порядок деятельности реформатскою прихода в Российской империи был Высочайший Манифест от 11 мая 1778 г. «об учреждениях к восстановлению согласия между членами Реформатской церкви Французской и Немецкой наций в С.Петербурге». 14 октября 1830 г. последовало высочайшее утверждение «Положения для управления церковными и экономическими делами...
30 июня 1838 г. был подписан именной высочайший указ об «управлении духовными и экономическими делами Архангельского евангелического общества», образованного в следствии соединения лютеранского и реформатских приходов г.Архангельска в один приход в 1817 г. Официальным главой Евангелическо-Лютеранской Церкви в России являлся император. Ну и т.д.
В одном Вы правы. Категорически запрещалась миссионерская деятельность и переход православных в инославие до Указа о веротерпимости 1905 года.

Насчет, жалованья из казны, доказательства, плз. А, насчет того, что в войсках служили лютеранские священники, могу поверить, поскольку согласно закону религия - терпимая. При условии, что воинов-лютеран набиралось достаточное количество.

Общие законоположения о протестантстве в России, в соответствии со Сводом законов издания 1896 г. (т. 11) провозглашали полную свободу лютеранского исповедания и поределяли обязанности пасторов, порядок богослужений, внутренне устройство, управление, зарплату и т.д.
В армии же лютеран было много, в первую очередь, конечно, офицеры. Достаточно сказать, что среди десяти участников знаменитого военного совета в Филях 1812 года трое являлись лютеранами. Среди генералитета Отечественной войны 1812 года из 550 генералов 117 были лютеранами.
Лютеране вообще всегда занимали видное место в жизни империи. В 1853 году число лютеран в Государственном совете Российской империи превысило 16 процентов (9 из 55-ти), в кабинете министров - превысило 11 процентов, в Сенате - 10,6 процента, в губернаторском корпусе лютеране составляли девять человек из 49-ти. Невозможно переоценить вклад лютеран в российскую культуру и науку. Так, немецкий славист Генрих Рудольф составил первую грамматику русского языка. Рождение русской истории было бы невозможно без участия петровских академиков Миллера, Байера, Шритера и Шлёцера. Лютеране внесли огромный вклад в развитие российской науки. В 1725 - 1799 годах из 111 академиков Российской академии наук 71 были лютеранами. Первый госпиталь в Москве был основан в 1705 году лютеранином Видлосом. Первую в России систему социального страхования предложил лютеранский пастор Грот. Первое в России училище для глухонемых и школа для слепых были созданы лютеранским епископом Дикгофом. В России активно трудились шведские лютеране - изобретатели и промышленники Нобели, по имени которых названа самая престижная премия в мире. Лютеранами были знаменитое семейство художников Брюлловых и семейство ювелиров Фаберже. К числу известных лютеран России относятся знаменитые мореплаватели Беллинсгаузен и Крузенштерн. Трудно себе представить, но составитель знаменитого словаря русского языка Владимир Даль тоже был лютеранином. Автором либретто к первой русской национальной опере Михаила Глинки «Жизнь за царя», более известной как «Иван Сусанин», был лютеранин Розен.

Что Вы говорите? Я выросла в этом городе. Там прошли мои детство и юность. Ща заплачу. Любимый город.

Не плачьте, у меня тоже много связано с этим городом.

Я впервые об этом слышу. Пусть другие мне это подтвердят. Что была Православная Российская Церковь. Насколько известно мне, так и была -Русская Православная Церковь. В России дореволюционной слова русский - не стеснялись.

А Вы спросите у православных священников. Название РПЦ - это идея лично товарища Сталина. До революции она называлась ПРЦ.

А кто спасается, ведает только Господь.

Аминь.