ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Полиграф П.]

Что я могу, Вам, сказать : Читайте первоисточники и, главное, обдумывайте, что читаете: 1 Коринфянам 16 с 42 стиха

В 16 главе всего 24 стиха!

[Артур Христов]

Вот так вот, да? Интересненько!
И что же это за тело было, по-вашему? Инопланетное какое? Не из плоти и крови состоящее? Ведь Господь неоднократно предлагал всем желающим убедиться в этом.
Или, может быть, прославленное тело - это, все же, то же самое человеческое тело, но в дополнение ко всему еще и обладающее некоторомы новыми качествами (бессмертие, неуязвимость для болезней и т.д.)?

Вы задумывались над теми словами которыми в евангелии описывается принцип воскресения Христа? Я приведу вам перечень
- Воскрес Духом Отца
- воскрес Славою Отца
- Кровию завета вечного
Подумайте над этим а потом и поговорим!

[Артур Христов]

В 16 главе всего 24 стиха!

виноват посмотрел на верх страницыа на ней написано 16 глава. но на ней закончивается 15 и начинается 16
так что в 15 главе с 42 стиха

[Полиграф П.]

да бред это неслитно - нераздельно одна философия, причем с самой плохой стороны. Рассуждение о том, что такое 0(ноль)в духе: смотрите какой он круглый и дырочка внутри есть

Ну, если Вам лично что-то непонятно, не стоит сразу объявлять это бредом. И потом, почему Вы решили, что все должно быть очень просто?

Ну ,первое отличие это то, что душевное тленное, а духовное нетленное, то есть над духовным следствие закона греха и смерти не имеет власти.

А у Адама и Евы до грехопадения какие тела были, тоже духовные?

А знаете почему?

Да откуда ж?

[Полиграф П.]

Вы задумывались над теми словами которыми в евангелии описывается принцип воскресения Христа? Я приведу вам перечень
- Воскрес Духом Отца
- воскрес Славою Отца
- Кровию завета вечного
Подумайте над этим а потом и поговорим!

По моему, Вы выдергиваете стихи из контекста и пытаетесь их толковать.
Не знаю я о чем тут думать. Уж объясните сами!

[Артур Христов]

Ну, если Вам лично что-то непонятно, не стоит сразу объявлять это бредом. И потом, почему Вы решили, что все должно быть очень просто?

Мне не непонятно - мне смешно

А у Адама и Евы до грехопадения какие тела были, тоже духовные?

Полиграф, душевные у них были тела - ду-шев ны -е

Да откуда ж?

Вот с этого и нужно начинать, а то наводите тень на плетень: преосу... осуще..., неслитно - нераздельно

[Артур Христов]

По моему, Вы выдергиваете стихи из контекста и пытаетесь их толковать.
Не знаю я о чем тут думать. Уж объясните сами!

Да ничего я не выдергиваю, а уж тем более не истолковываю предлагаю вам подумать!
Послание к Римлянам. Глава 6. Стих 4 [1.000]
Христос воскрес из мертвых славою Отца,

Первое послание Петра. Глава 3. Стих 18 [1.000] потому что и
Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Послание к Римлянам. Глава 8. Стих 11 [1.000] Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Послание к Ефесянам. Глава 1. Стих 20 [0.935] по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах.

Послание к Евреям. Глава 13. Стих 20 [1.000] Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса [Христа],


Ну, и, как, Вы, думаете - неужели Хриcтос воскресал многократно?

[Римлянин]

Если речь идет о 100 годах и более, то, предлагаю, во-первых, забыть слово "американский", т.к. США отношения к становлению протестантизма в Россиий в тот период практически не имели. Во-вторых, то, что образовалось в те годы - это и есть те самые традиционные баптистские, пятидесятнические общины, о которых говорила komi.

Слово "американский" забыть не получается никак. Это очевидное на сегодня явление: американский баптизм. Имеется в виду тот, что "ввезён" после перестройки в СССР.

Идеал всегда недостижим, но на то он и идеал, чтобы к нему стремиться. У православных тоже есть такой идеал - это их канонические правила, исполнять которые в полном объеме нет решительно никакой возможности.

Выражу свою мысль яснее: канонические правила ПЦ не допускают вариаций для толкования, а потому являются достижимым идеалом. А вот возврат к "апостольскому христианству" в изначальном его виде в качестве идеала невозможен по причине множества вариантов истолкований Писания.

Традиция, сформировавшаяся "де-факто", чтобы стать той самой Традицией с большой буквы должна быть чем-то освящена. А у протестантов на такое освящение поставлен барьер в виде принципа "только Писание".

Этот барьер существует "де-юре". "Де-факто" его не было никогда, нет и сейчас.

Да, вижу, Вы совсем не в курсе международного положения. Русско-украинское баптистское братство в США живет и процветает, представлено несколькими союзами. Представитель одного из них, Константин Ткаченко, периодически публикуется на форуме.

И всё-таки это типичный американский баптизм, только люди "русские". Коми верно заметила: в русском баптизме - душа от православия, а вот в баптизме русских в США - душа-американка. Впрочем, исключения наверное, возможны, но ... правила есть правила.

[Римлянин]

Полиграф, душевные у них были тела - ду-шев ны -е

Понятно, Артур, у вас тоже, видимо, тело ду-шев-но-е? А фи-зи-чес-ко-е есть? Или никогда не было?

[test]

да бред это неслитно - нераздельно одна философия, причем с самой плохой стороны.

Тогда поясните, Христос - Бог или Христос - человек? Ведь в ответе на этот вопрос заключается вся суть.

[Jeka2]

Участковый:
В самом лучшем случае, - ровно столько, сколько прошло с момента формирования баптизма как самостоятельного явления, конфессии с характерными признаками, то есть, лет 200-300 (может и ошибаюсь в цифрах, но не на порядок)

Баптизм пришёл на территорию современной России и Украины из Германии, вместе с немцами, которых приглашали Петр и Екатерина. Государство США тогда существовало? Нет. Значит о приходе баптизма из США - забыли. Как баптистов ещё в народе называют? Штунды. Почему? "Изучение Библии" по-немецки "Библе штунден". Немцы обучали крестьян чтению и первая читаемая ими книга была - Библия. Думаю немцы правильно понимали заповедь "идите и научите все народы".

[Jeka2]

Тогда поясните, Христос - Бог или Христос - человек? Ведь в ответе на этот вопрос заключается вся суть.

Учение о Личности Христа основа всего христианского вероучения. Это в первую очередь относится к учению о спасении; если наш Господь не есть Тот, Кем Он Себя называл, если Его свидетельство о Самом Себе неверно, то и Его смерть не может быть искуплением наших грехов.
I. ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ХРИСТА
А. Что это значит
Предсуществование Христа означает, что Христос существовал до Своего рождения в мир.
Б. Почему это так важно.
1. Если Христос существует только с момента Своего рождения, то не
существует Вечной Троицы.
2. Вечность неотъемлемый атрибут Бога. Если Христос не существовал всегда, то Он и не Бог.
3. Христос Сам говорил о Своем предсуществовании. Если Он лгал, то
и другие Его слова тоже могут оказаться ложью.
В. Что говорит Писание о предсуществовании Христа.
1. Его пришествие с небес.
Священное Писание говорит о пришествии Христа с небес, что подтверждает Его существование до Его рождения
(см. Ин 3:13,31 )
2. Его участие в сотворении мира. Если Христос участвовал в сотворении мира, то Он, несомненно, существовал прежде сотворения (Ин 1:3; Кол 1:1б: Евр 1:2 ).
3. Его связь с Богом. Христос сказал: "Я и Отец одно" (Ин 10:30 ); Он
говорил о славе Божьей, которую Он имел у Отца прежде бытия мира (Ин
17:5 ). Павел также утверждал, что Христос "не почитал хищением быть
равным Богу" (Флп 2:6 ), т.е. равен Богу-Отцу по природе. Это
свидетельства о Его предвечности.
4. Его качества.
Он утверждал, что обладает всей полнотой Божества;
другие также подтверждали это. Этот вопрос мы подробнее рассмотрим
ниже: сейчас достаточно вспомнить один стих: "...ибо в Нем обитает вся
полнота Божества телесно..."(Кол 2:9 ).
5. Свидетельство Иоанна Крестителя.
Иоанн родился раньше Иисуса, однако он свидетельствовал, что Иисус существовал до него (Ин1:15, 30 ).

II. ПРЕДВЕЧНОСТЬ ХРИСТА
А. Что это значит
Предвечность это нечто большее, чем существование до воплощения, и даже чем существование до сотворения мира. Предвечность Христа означает, что Он существовал всегда. Обычно те, кто верит в предсушествование Христа, считают, что Он вечен; однако Арий, признавая Его существование до воплощения, отрицал вечность Сына Божьего. "Сын рожден, и поэтому должен иметь начало", утверждал он. В наше время сходных взглядов придерживаются свидетели Иеговы; они также отрицают предвечность Слова.
Б. Почему это так важно
Отрицать предвечность Христа значит: (а ) отрицать Троицу и (б ) Божественность Сына Божьего; это значит также (в ) объявлять Его лжецом.
В. Писание свидетельствует о предвечности Христа.
Сын единосущен Отцу, значит, Сын вечен, так же как и Отец. Обратите внимание на греческое слово характер в Послании к Евреям (1:3 ); это слово переведено в синодальном переводе как "образ ипостаси", а в новом переводе епископа Кассиана - как "отпечаток сущности" (Бога-Отца ). Итак, Христос является точным образом сущности или природы Бога.
Предвечность есть неотъемлемое качество Бога, следовательно, и Христа, Который есть "отпечаток сущности" Бога
Ветхозаветные пророки свидетельствовали о Мессии, что Он вечен. Михей говорит о рождении Того, "Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих 5:2; см. также Авк. 1:12; слово "издревле" у Аввакума может означать "с древнейших времен", но может означать и "от вечности" ); слова пророка Исайи "Отец будущего века" (Ис 9:6 ) говорят, скорее, о вечном бытии Христа в будущем, а не в прошлом, т.е. строго говоря, не относятся к вопросу о предвечности.
Сам Христос утверждал, что Он предвечен: "...прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин 8:58; если бы Господь сказал: "Я был", это значило бы, что Он существовал до Авраама; но "Я есмь" означает предвечное бытие ).
"...Слово [то есть Христос] было Бог" (Ин 1:1 ) (а не "Слово было Божественно", как считают Моффат (Moffatt ) и Гудспид (Goodspeed ) ). Евангелист употребляет слово Теос (Бог ), а не теиос (Божественный ), хотя тeuoc употребляется в других местах Нового Завета (Деян 17:29 и 2 Пет 1:3 ). Свидетели Иеговы переводят (на английский язык ) конец Ин 1:1 так: "The Word was a god" ("Слово было одним из богов" ). Это, безусловно, искажение Писания. Отсутствие определенного артикля в греческом оригинале в данном случае ни о чем не говорит, так как определяющие существительные, стоящие перед глаголом, как в этом случае, как правило, употребляются без определенного артикля.

ВОПЛОЩЕНИЕ ХРИСТА
1. Что это значит.
Слово "воплощение" в Библии не встречается. Однако Иоанн говорит: "...Слово стало плотию..." (Ин 1:141; он пишет о Христе, пришедшем "во плоти" (1Ин 4:2; 2 Ин 7 ). Это значит, что второе Лицо Троицы предвечный Бог - принял человеческую природу. Христос не был человеком до своего рождения в мире, ибо "Слово стало плотию" (в Ин 1:14 употреблено соответствующее греческое слово эгенето; напротив, в стихах 1:1-2 четыре раза встречается эн, то есть "было" ). Иисус Человек во всем, кроме греха; подчеркивая Его безгрешность, Павел пишет, что "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховнои" (Рим 8:3 ).

Пророчество о Богочеловеке.

Пророк Исайя предсказал, что Мессия придет как Богочеловек. "Ибо Младенец родился нам... и нарекут имя Ему... Бог крепкий (Ель-Гиббор )" (Ис 9:6 ). Слово гиббор означает "герой", а словом Эль пророк Исайя называет только истинного Бога (и никогда - языческих богов; ср. Ис 31:3 ). Итак, Исайя говорит о Младенце и Герое, Который есть Бог. Это пророчество о Богочеловеке; в одном стихе сказано как о Его Божестве, так и о Его человечестве.
Та же самая истина о нашем Господе открыта нам в Его имени "Эммануил" (Ис 7:14 ). Это имя (более точная транскрипция Иману-Эль ) означает "с нами Бог". Это означает нечто большее, чем просто Его присутствие рядом со Своим народом. Смысл пророчества состоит в том, что "дева" (т.е. девственница ) родит людям Бога.

III. КАКИМ ОБРАЗОМ ПРОИЗОШЛО ВОПЛОЩЕНИЕ
А. Свидетельства Писания.
Бог воплотился, родившись от девы. Воплощение продолжается и будет продолжаться вечно, теперь уже в воскресшем теле. Девственное рождение единовременное событие.
Когда Гавриил сообщил Марии о том, что она родит Мессию, она возразила, что для этого ей нужно иметь мужа. Ангел сказал Ей в ответ: "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя..."(Лк 1:35 ),
Матфей подчеркивает факт девственного рождения в родословии нашего Господа (Мф 1:16 ). Он говорит о том, что Иосиф был мужем Марии, но лишь от Марии "родился Иисус, называемый Христос". Соответствующее местоимение ("от которой" ) стоит в единственном числе женского рода, что ясно указывает на то, что Иисус родился только от Марии, а не от Марии и Иосифа.
Апостол Павел пишет: "...Бог послал Сына Своего (Единородного ), Который родился от жены, подчинился закону..." (Гал 4:4 ). слово "единородный" - то же, что и в стихе Ин 1:14, где также речь идет о воплощении.
Как смысл, так и взаимосвязь текстов Ис 7:14, Лк 1:35, Мф 1:16 и Мф 1:22-23 совершенно ясны; эти стихи свидетельствуют о девственном рождении нашего Господа.
Почему было необходимо девственное рождение? Девственное рождение было знаком, знамением уникальности Того, Кто родился. Мы не знаем, было ли известно об этом современникам земной жизни Христа, и насколько широко это было известно; но уже ко времени написания Евангелий Церковь признавала девственное рождение Христа несомненным фактом. С начала II века учение о девственном рождении - неотъемлемая часть учения Церкви (см., напр., послание Игнатия Антиохийского.)

IV. ЗАЧЕМ БОГ ВОПЛОТИЛСЯ?
"...Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной..." (Рим 8:3 ). Для чего Он это сделал?
А. Бог воплотился, чтобы явить нам Себя.
Бог открывает Себя по-разному (например, в величии сотворенного мира ). Но только воплотившись Бог являет нам Свою сущность, хотя и под неким покровом тайны (Ин 1:18; 14:7-11 ). Человеку невозможно увидеть Отца иначе, как через познание Сына, а познать Сына сегодня мы можем через изучение Писания, которое свидетельствует о Нем. Он стал человеком, и этим явил Себя как Личность; поскольку Он Бог, это откровение абсолютно истинно (Ин 14:11 ).

Б. Бог воплотился, чтобы дать нам пример.
"...Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его..." (1 Пет 2:21; см. также 1 Ин 2:6 ). Он - Человек и прожил трудную человеческую жизнь; эта жизнь пример для нас. Он Бог, и поэтому дает нам силы следовать Его примеру.
В. Бог воплотился, чтобы стать совершенной Жертвой за наши грехи.
Бог должен был воплотиться, чтобы стать нашим Спасителем. Плата за грех смерть. Бог бессмертен; Спаситель должен быть человеком, чтобы умереть. Но расплатиться за грех всех людей во все времена может только вечный Бог; поэтому Спаситель должен быть Богочеловеком. Наш Господь Иисус Христос Богочеловек (см. Евр 10:1-10 ).
Г. Бог воплотился, чтобы исполнить Божье обетование Давиду.
Гавриил возвестил Марии, что ее Сыну будет дан престол Давида (Лк 1:31-33 ). Здесь речь идет не о том, что Бог царствует над всеми делами людей; престол Давила должен был унаследовать человек, потомок Давида (см. 2 Цар 7:12-16 ). Однако тот, кто вечно наследует этот престол, должен быть бессмертным. Поэтому тот, кто в конечном счете исполнит это обетование, должен быть Богочеловеком.
Д. Бог воплотился, чтобы разрушить дела диавола.
"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин 3:8 ). (Обратите внимание: апостол делает ударение именно на воплощении Христа, а не на Его воскресении, как можно было бы ожидать. ) Сатана "князь мира сего", и он должен быть разбит там, где господствует, то есть в этом мире. Поэтому Христос был послан в этот мир, чтобы разрушить дела дьявола.

Е. Бог воплотился, чтобы мы имели Первосвященника, способного "сострадать нам в немощах наших".
Бог никогда не подвергается искушениям. Богу нужно было стать подобным нам и, подвергнувшись искушениям, почувствовать на Себе бремя наших слабостей, чтобы сочувствовать нам, будучи нашим Первосвященником (Евр 4:14-16 ).

Ж. Бог воплотился, чтобы вершить суд.
Хотя многие считают Бога-Отца Судьей всех людей, истина состоит в том, что таким Судьей будет Христос (Ин 5:22. 27 ). Весь суд будет вершить Господь Иисус, "потому что Он есть Сын Человеческий". Именно этот титул связывает Христа с Его миссией на земле. Почему Судья должен быть Человеком, жившим на земле? Потому, что тогда Он сможет по праву отвергнуть все попытки людей оправдать и извинить себя. Для чего Судья должен также быть Богом? Для того, чтобы Его суд был верным и справедливым.
Итак, воплощение имеет самое прямое отношение к познанию Бога и к спасению, к нашей повседневной жизни и к нашим насущным нуждам, к грядущему суду и Царству Божьему. Поистине, воплощение главное событие мировой истории.

[Участковый]

Чтож, оставим этот разговорор. Скажу только, что и я знаю как оно происходит. Не один год провел в баптизме. Ну да Бог с ним!

А я больше скажу: в принципе, автономные общины без всякого ущерба для своего статуса могут починяться кому угодно и делегировать свои управленческие полномочия как коллегиальным органам, так и лично определенным служителям. И это ни в коей мере не нарушает никаких баптистских принципов, т.к. власть такого администратора исходит не откуда-то сверху, а исключительно от пресвитеров поместных церквей.

Я не знаю, может у Вас Библия другая? В моей написано: Тело и Кровь.
"...сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..." (Мф. 26:26-28)
"...сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..." (Мк. 14:22-24)
"...сие есть Тело Мое... сия чаша есть новый завет в Моей Крови". (Лк. 22:19,20)
"...сие есть Тело Мое... сия чаша есть новый завет в Моей Крови". (1Кор. 11:24,25)

Итак, одна и та же чаша с одной и той же жидкостью в разных местах называется вином, Кровью и новым заветом. Вы предлагаете нам считать содержимое одновременно буквальным вином и буквальной кровью. Должны ли мы также и Новый Завет считать чашей (буквальной)?

Слово "американский" забыть не получается никак. Это очевидное на сегодня явление: американский баптизм. Имеется в виду тот, что "ввезён" после перестройки в СССР.

А если вести речь о том, что с нуля было создано после перестройки, то странно говорить уже об "ассимиляции", учитывая, что времени прошло всего ничего.

Выражу свою мысль яснее: канонические правила ПЦ не допускают вариаций для толкования, а потому являются достижимым идеалом.

Вы думаете? Я полагаю авторы писали их именно с такой мыслью, чтобы не допустить возможности двоякого толкования. Только вот, получилось ли у них? Не уверен.

Этот барьер существует "де-юре". "Де-факто" его не было никогда, нет и сейчас.

Так вот именно наличие барьера "де-юре" и исключает возможность создания единой традиции, которая бы встала над Писанием. Традицию сочинить можно, освятить ее "законом" и сделать общеобязательной всегда и для всех нельзя. Что и требовалось, собственно.

И всё-таки это типичный американский баптизм, только люди "русские".

Еще одно свидетельство того, что Вы просто не в курсе, какие удивительные русско-украинские баптистские общины бывают в США. Большинство российский баптистов на их фоне - оголтелые харизматы.

[Полиграф П.]

Мне не непонятно - мне смешно

То есть Вам все понятно? Ну, наконец-то я встретил человека, который все понял до конца! Ура! Даже ап. Павел ничего до конца понять не мог и, глядя как сквозь тусклое стекло, пытался угадать истину (1Кор. 13:12). И вот приходит Артур и все ему ясно до такой степени, что он даже смеется над нами, глупыми. Ай, молодец!

Полиграф, душевные у них были тела - ду-шев ны -е

Но, тем не менее, бессмертные и неподверженные болязням. А еще - безгрешные!

[Полиграф П.]

Да ничего я не выдергиваю

А кто же это надергал по цитате из четырех разных посланий, ежели не Вы?

Ну, и, как, Вы, думаете - неужели Хриcтос воскресал многократно?

Я не понимаю Вашей логики. На мой взгляд логикой здесь и не пахнет. Вы надергали цитат и пытаетесь их как-то совместить для того, чтобы обосновать Ваше учение. Чтож, не Вы первый и, видимо, не Вы последний.