ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Полиграф П.]

[quote=Полиграф П.;800716][quote=josh;800652]В лютеранской, как и в католической.[/guote]
Нет, по-другому. У католиков считается, что происходит пресуществление, то есть хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь. Лютеране же полагают, что ничего подобного не происходит, вино остается вином, а хлеб хлебом. Но! Во время Евхаристии причастник принимает ВМЕСТЕ с обычными хлебом и вином истинные Тело и Кровь Христовы.

[josh]

У католиков считается, что происходит пресуществление, то есть хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь. Лютеране же полагают, что ничего подобного не происходит, вино остается вином, а хлеб хлебом. Но! Во время Евхаристии причастник принимает ВМЕСТЕ с обычными хлебом и вином истинные Тело и Кровь Христовы.

Вы будете удивлены, но сейчас есть немало лютеран признающих пресуществление. У нас в Латруне есть совместный католическо-лютеранский монастырь, где монахи-лютеране(да-да!) служат Мессу вместе с монахами-католиками.

[Полиграф П.]

Римлянин

Замечательно, Полиграфыч! Я тоже вполне согласен с такой точкой зрения, изъян же её в том, что вот komi, например, скажет: а меня Господь наоборот вывел из Церкви! В итоге - снова принцип ИМХО

Вот здесь-то и стоит задуматься. Если Христос создал Свою Церковь, зачем Ему кого-то выводить из нее? А, если все же кто-то выводит, то Христос ли это?

[Полиграф П.]

Вы будете удивлены, но сейчас есть немало лютеран признающих пресуществление. У нас в Латруне есть совместный католическо-лютеранский монастырь, где монахи-лютеране(да-да!) служат Мессу вместе с монахами-католиками.

Я этому вовсе не удивляюсь. В определенных лютеранских кругах всегда была большая тяга к католицизму. А монахов-лютеран я видел в Германии.
Но я говорил о чистом лютеранском учении, а не о его искажении.
Говорят, в Украине сейчас каждая церковь существует в трех вариантах.

[Римлянин]

Римлянин

Вот здесь-то и стоит задуматься. Если Христос создал Свою Церковь, зачем Ему кого-то выводить из нее? А, если все же кто-то выводит, то Христос ли это?

Давайте спросим об этом у komi.

[josh]

Я этому вовсе не удивляюсь. В определенных лютеранских кругах всегда была большая тяга к католицизму. А монахов-лютеран я видел в Германии.
Но я говорил о чистом лютеранском учении, а не о его искажении.

Чистое-это, как я понимаю,"Книга Согласия".
После принятия КЦ и ЛЦ в 99-м году "Совместной декларации об оправдании верой" теологическое различие, мешающее объединению двух церквей осталось одно- мариелогия. А католики к нам в церковь на Литургию приходят, и наши верующие причащаются в яффском кафедральном соборе св. Петра без проблем. Особенно для тех же католиков бывает шокирующим увидеть лютеранского пастора, совершающего Литургию на латыни.

[Св.]

Св.

Почему же тогда такая неприязнь к ним в Ваших словах?

Неприязнь? Где Вы её тут увидели? А вообще-то, Вы забыли, я тут набухалась, по меткому выражению одного приязненно относящегося ко мне протестанта. Какой с меня спрос? С пьяну все и несу.

Если и раздадуться, то будут не правы. Из этих денежек РПЦ выделяло кое-что и протестантам. В частности РПЦ выделила энную сумму на реконструкцию лютеранского собора свв. Петра и Павла в Москве. И вообще, как я заметил, грызня в основном идет в "низах", в "верхаха" идет нормальное сотрудничество.

Замечательно. На Невском пр. в славном городе Петербурге стоят рядом Лютеранская и Армянская церкви. Замечательно красивые. Думаю, перед трехсотлетием им тоже кое-что из бюджета перепало.

Примеров много разных. Я, например, точно знаю как строился один правосланый храм в одном из областных центров РФ: у муниципальных служащих просто вычитали некоторую сумму из зарплаты в счет "добровольных пожертвований". Конечно, можно было отказаться, но долго после этого не проработаешь. А по ТВ трубили о том, какие у нас православные граждане милосерные.

Не видела такого. И плохо себе представляю. И вот почему. Уволить человека довольно сложно, если он сам того не хочет. Это раз. Это я Вам как юрист говорю. У муниципальных служащих зарплата с гулькин нос. Было бы за что держаться. Это два. И какой руководитель будет идти на конфликт с работником, хорошо испоняющим свои обязанности (дурак только), из-за такой ерунды, да еще и устраивать ему аццкую жизнь, что б он заявление на стол положил. Вы перепутали (или Вас кто-то напугал) РПЦ с КПСС. Кстати, даже КПСС не особенно давила, когда дело касалось каких-либо добровольных акций. Я не имею ввиду членов этой организации.

Вы же понимаете, что дело не в этом. Всех протестантов вместе взятых в России менее двух процентов населения, а православными себя заявляют более 60%. Большинство должно быть снисходительнее, ибо на их стороне все, начиная от общественного мнения и кончая государственной властью.

Дык, это ...я на улице на протестантов не бросаюсь. Это раз. Если по этому принуипу (в смысле кого больше), то на этом форуме православные в явном меньшенстве. Требую снисхождения! Это два. И... социал-демократов было малым мала меньше, на их стороне не было не гос.власти, ни общественного мнения. Чем закончилось, в курсе?

Вы знаете, где как, в некоторых регионах очень несладко приходится.

Ну и несите свой крест молча. Знаете пословица русская есть. "Бог терпел, и нам велел."(с)

В той же Белгородской области.

Значит, не случайно именно там ввели ОПК, а не в Москве.
К тому же "гнать" можно по-разному. В основном это выражается в том, что, не смотря на равные права по закону, католиков и протестантов никуда "не пущають", полностью замалчивают все, что они делают. Доходит до смешного. Протестанты открывают бесплатные пункты кормления для бездомных и малоимущих, но об этом глухая тишина.

Опять двадцать пять. "Смотритрите, не творите милостыни перед людьми с тем, чтобы они видели Вас:иначе не будет Вам награды от Отца Вашего небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою..." (с) Но Вы же куда как грамотней и подкованней нас, бухающих, что ж Вы вынуждаете нас цитировать Нагорную проповедь?

Православные открывают платную (но по очень низким ценам) столовку - и об этом во всех СМИ. Непонятно, что более важно: накормить голодных, или прорекламировать РПЦ?

Опять же не видела. А Вы стопроцентно уверены, что РПЦ гоняется за журналистами и требует рекламы. Я не видела здесь, чтобы Анна 83, например, что-нибудь говорила о том, как творит милостыню.

В том-то и дело, что в правовых актах об этом ничего нет, по закону у нас все прекрасно. А на деле... Хотите эксперимент? Придите в муниципальное учреждение (например, Дом культуры), представьтесь баптисткой и поробуйте, к примеру, арендовать зал на пару часов для проведения христианского концерта. Вам обязательно откажут...

Я Вас умоляю. Меня даже спрашивать никто не будет, кто я. Хоть сам черт с рогами. Бабки есть, и все дела. Не передергивайте.

И попробуйте то же самое сделать от имени РПЦ и увидите, что в России значат эти официальные законы.

Знаете, я прекрасно осведомлена, что в России значат официальные законы. Про сладкую жизнь РПЦ - Вашими бы устами да мед пить.

Не понимаю, зачем отвергать очевидное?

Очевидно что, всемогущество РПЦ? А, ну да! Щас придет страшный поп и заклеит Вам рот скочем. Ану тут вчера чуть не растерзали. Были б львы, отдали б на съедение.

Это потому, что наше телевидение специально представляет все в неприглядном виде, нарезая "куски" из записей.

Да, это наше ТВ умеет делать. Но в данном случае не тот случай.

Ошибаетесь, рады были видеть! Просто желающих в не было, руки, так сказать, не доходили.
Нет, просто в один прекрасный день люди, которые ездили туда годами, приходят, а им заявляют:"Не пустим, пр. батюшка запретил. Идите к нему, если он разрешит, тогда пропустим". (Реальный факт, я лично присутствовал при этом.) И напрасно было говорить про Закон, Конституцию и т.д. Плевать они на это хотели.

Как ни сядь, все не угодишь. Не приходили - плохо. Рады были видеть. Пришли - ещё того хуже. Место наше заняли. Или Вы полагаете, что можно было хором? Вон здесь, люди грамотные вроде, начитанные, умники все, а что-то хора-унисона не видать и там, с татуировками крестов, не занющие ничего, им сегодня - одно, а завтра прямопротивоположное. Сегодня пр.батюшка с иконой пришел благословил, а завтра протестан явился, и по мордасам за идолопоклонство. И что бедному зэку делать? Куда бежать? Так и крыша уехать может, раздвоение, тэк сказать, там и так люди не очень -то здоровые, наверное, находятся.

[komi]

Ну поскольку от государства вышеозначенным гражданам достаются крохи, то пусть уж лучше они к ним опосредованно через церковь попадут. Да и 600 млн.руб. тоже не ахти какие деньги.

Св., Вы же прекрасно знаете, что они пойдут на "мерины" и личные покои "наместников Божиих" из РПЦ. А дети в дет.домах и приютах как видели фрукты и сладости через решетку в киоске напротив, так и будут видеть. В Москве и МО еще куда ни шло, но стоит чуть отъехать от границ Московского княжества, в ту же Рязанскую обл., например. Нищета. И деньги есть. Немалые. Храмы же на что-то строят. И про меню в монастырях тоже в курсе, не сравнить с приютскими обедами.

Это Вы ща господ православных назвали, хотя бы номинальных, или хотя бы носителей нашей культуры? Кстати, это вовсе не показатель, ибо это - не наше!

Так вопрос не решается. Плохое - значит жиды или протестанты или просто "не наше", а хорошее - только православного происхождения. Это называется юношеский максимализм.

Еще вопрос. Вот сейчас РПЦ с "Газпромом" шашни завели. Ваше или не ваше?

Это кто?

Говорила же, что узнаю его по голосу, аки милого по походке (с)... у Кирилки голос особенный... гундит... Вот он - Кирилл (в миру Гундяев Владимир свет Михайлович) . Собственной персоной в шляпе а-ля "крестанутая папаха" с модернизированной сивой буркой. (Шашки тока не хватает)

Шо, его тоже в Куршавеле видели? Со своими ворубашками? (Прости, Господи!)

И кроме "воробушков" есть чем крыть. А уж в сладкой жизни они не уступают ни олигархам, ни слугам народа.

Спасибо, спасибо!!!! Я же знала, что говорю.

К Вашим услугам

[Св.]

Св., Вы же прекрасно знаете, что они пойдут на "мерины" и личные покои "наместников Божиих" из РПЦ.

И скажите мне, откуда я это могу знать?

Так вопрос не решается. Плохое - значит жиды или протестанты или просто "не наше", а хорошее - только православного происхождения. Это называется юношеский максимализм.

Согласна, так вопрос не решается. Но я то вопрос так глобально не ставила. Я Вам про конкретику. И в данном конкретном случае из песни, как говорится, слов не выкинешь. Я не имею ввиду протестантов.
Вы забыли мой возраст?

Еще вопрос. Вот сейчас РПЦ с "Газпромом" шашни завели. Ваше или не ваше?

Я по шашням не специалист. Не знаю, что они там...а какой может быть глагол от слова шашни?

А уж в сладкой жизни они не уступают ни олигархам, ни слугам народа.

Опять не в курсе. Меня не звали на их "сладкую жизнь". Вот, например, про Анину "сладкую жизнь" немного почитала.

[Полиграф П.]

Чистое-это, как я понимаю,"Книга Согласия".

Ну, типа того.

После принятия КЦ и ЛЦ в 99-м году "Совместной декларации об оправдании верой" теологическое различие, мешающее объединению двух церквей осталось одно- мариелогия.

Вообще-то документ датирован 1997-м годом, но, может, конечно, приняли его и 99-ом.
Кроме мариологии есть еще и другие вещи. Такие как верховенство папы, всеобщее священство верующих, то же понимание Евхаристии. Да можно еще набрать, если подумать.

А католики к нам в церковь на Литургию приходят, и наши верующие причащаются в яффском кафедральном соборе св. Петра без проблем. Особенно для тех же католиков бывает шокирующим увидеть лютеранского пастора, совершающего Литургию на латыни.

Это, конечно, круто, я с Вами согласен. В Росии еще такого нет. Да и у Вас, я думаю, не повсеместно?

[Участковый]

С именем бизнесмена, названием церкви.

Дабы не отвлекаться на имена и названия храмов, все сказанное выше, а равно и ниже, Вы можете рассматривать в качестве гнусной клеветы, т.к. ни одного уголовного дела по этому поводу не возбуждалось и уж тем более не проходило судебную инстанцию. Тем более, что и вымогательства там никакого нет. Просто приходит к чиновнику мэрии бизнесмен и после решения деловых вопросов идет следующий разговор.
- НАШ, когда избирался, обещал постороить храм (вариант, кафедральный собор) и даже с владыкой (вар. святейшим патриархом) по этому поводу ручкался. А Вы такой крупный бизнесмен, Вы ж чувствуете ответственность за родной город...
Ну какой же предприниматель не захочет сделать доброе дело в такой ситуации? И заметьте, совершенно добровольно. А Вы спрашиваете, какой храм? Храм-то тут совершенно ни при чем: сплошная инициатива частных лиц и бескорыстное служение.
Самая потеха начинается, когда по той же схеме пытаются строить мечеть.

По определению - да, согласен, не могут. Не могут например иметь епископов, но сейчас они есть у баптистов.

Баптисты могут иметь и епископов, и пресвитеров, и пасторов, и даже суперинтендантов. Единственное, никто из вышеперечисленных персон не может отдавать обязательные для исполнения указания руководителям других общин и вообще создавать какие бы то ни было надцерковные руководящие структуры. Что, собственно и соблюдается. Не без злоупотреблений, конечно, но злоупотребления не являются свидетельством изменения определения.

Не буду спорить, Бог знает. Скажу лишь, что баптистская теология это исключает.

Баптистская теология исключает превращение их в буквальное мясо и буквальную кровь. Точнее считает такую веру совершенно излишней. Что касается таинственности, то тайной является само присутсвие Христа в собрании верующих. Если это - не тайна, то что тогда тайна?

Но начала не я .То,что здесь было высказано подтвердило мое убеждение по поводу неспособности к диалогу.Вы предпочитаете оставаться врагами.На здоровье!Я в свою очередь сделаю все возможное,чтобы освещать истиную вашу сущность.

Всегда поражался способности людей, успевших обвинить оппонентов во всевозможных грехах и сравнить их с разнообразными животными, представляться в итоге насмерть обиженными и жестоко гонимыми.

[Св.]

Дабы не отвлекаться на имена и названия храмов, все сказанное выше, а равно и ниже, Вы можете рассматривать в качестве гнусной клеветы, т.к. ни одного уголовного дела по этому поводу не возбуждалось и уж тем более не проходило судебную инстанцию. Тем более, что и вымогательства там никакого нет. Просто приходит к чиновнику мэрии бизнесмен и после решения деловых вопросов идет следующий разговор.
- НАШ, когда избирался, обещал постороить храм (вариант, кафедральный собор) и даже с владыкой (вар. святейшим патриархом) по этому поводу ручкался. А Вы такой крупный бизнесмен, Вы ж чувствуете ответственность за родной город...
Ну какой же предприниматель не захочет сделать доброе дело в такой ситуации? И заметьте, совершенно добровольно. А Вы спрашиваете, какой храм? Храм-то тут совершенно ни при чем: сплошная инициатива частных лиц и бескорыстное служение.
Самая потеха начинается, когда по той же схеме пытаются строить мечеть.

Михаил, не поверите, но я Вам верю! Честно! Вот это вполне укладвается в наши реалии. Только ключевое слово здесь "НАШ", не находите? Ему этот храм, как козе баян. Но, как говорится, нет худа без добра.

[komi]

komi :
Если это - "баптизм по-русски", то недалёк он от православия

Это православие недалёко от баптизма. Баптисты вас, православных, подождут. Вернетесь к чистоте и простоте учения Христа - примут и дадут лучшие одежды .

Замечательно, Полиграфыч! Я тоже вполне согласен с такой точкой зрения, изъян же её в том, что вот komi, например, скажет: а меня Господь наоборот вывел из Церкви! В итоге - снова принцип ИМХО.

Не из Церкви, а из системы. Все недопонимания от того, что для меня Церковь - это не здание, а люди. Если даже эти люди не были замечены под епитрахилью и/или благословением православного священника или за пением духовных песен из "Сборника песнопений.".. но жизнь их свидетельствовала о Высшей любви. Не может человек любить, если это Богом не дано, потому что Бог - есть Любовь. Не потребительская, а та, которая последнее отдает. И прощает. Просто так, потому что не может не простить.

Вот в этой теме я о таких людях писала: http://www.evangelie.ru/forum/t29883.html

Поэтому лучше пусть бывшие номинальные "православные" становятся "русскими баптистами" и пятедисятниками , можно, в принципе и "американскими" (всё-равно ведь не долго там выдержат, верно, Коми? ),

Это у каждого индивидуально. Если и выдерживают, пусть. Не мне их судить. Права такого у меня нет. Да и далека я уже от этого. Вот говорю, а такое ощущение, что старые университетские конспекты читаю. Чисто, чтобы почерпнуть нужную инфу. А интереса уже нет.

[Полиграф П.]

я тут набухалась, по меткому выражению одного приязненно относящегося ко мне протестанта. Какой с меня спрос? С пьяну все и несу.

Будьте осторожнее, не случилось бы как с Ноем...

Не видела такого. И плохо себе представляю. И вот почему. Уволить человека довольно сложно, если он сам того не хочет. Это раз. Это я Вам как юрист говорю. У муниципальных служащих зарплата с гулькин нос. Было бы за что держаться. Это два. И какой руководитель будет идти на конфликт с работником, хорошо испоняющим свои обязанности (дурак только), из-за такой ерунды, да еще и устраивать ему аццкую жизнь, что б он заявление на стол положил. Вы перепутали (или Вас кто-то напугал) РПЦ с КПСС. Кстати, даже КПСС не особенно давила, когда дело касалось каких-либо добровольных акций. Я не имею ввиду членов этой организации.

Зря спорите. Моя жена работает в городской администрации, так что я знаю это точно, можете не сомневаться. Это раз.
Во-вторых, если Вы юрист, то прекрасно знаете, что если суд и восстановит человека на работе, то он сам потом уволится, ибо в такой обстановке, какую ему устроит начальство, никому работать не захочется.
В-третьих, муниципальные служащие сейчас получают совсем неплохо. Впрочем, возможно, где как, но у нас - неплохо.
А в-четвертых, я вполне допускаю, что Вы ни с чем таким не сталкивались, но это вовсе не значит, что этого и нет. Вполне возможно, что если бы я не побывал сам в "шкуре" баптиста, я сейчас думал бы так же, как и Вы.

Если по этому принуипу (в смысле кого больше), то на этом форуме православные в явном меньшенстве. Требую снисхождения! Это два.

Заметьте, что ни на одном православном форуме нет такой терпимости, как на протестантских. Там нет никакого снисхождения, банят моментально.
В связи с этим хочу заметить, что нетерпимость к чужому мнению - это один из признаков сектантства.

И... социал-демократов было малым мала меньше, на их стороне не было не гос.власти, ни общественного мнения. Чем закончилось, в курсе?

Есть основания бояться?

Ну и несите свой крест молча. Знаете пословица русская есть. "Бог терпел, и нам велел."(с)

А Вас это не касается?

Но Вы же куда как грамотней и подкованней нас, бухающих, что ж Вы вынуждаете нас цитировать Нагорную проповедь?

Во-первых, я не утверждал, что я грамотней и подкованней. Во-вторых, я Вас ни к чему не принуждаю, не юродствуйте.

Опять же не видела. А Вы стопроцентно уверены, что РПЦ гоняется за журналистами и требует рекламы.

Не уверен, но им это и не требуется, это госзаказ.

Я Вас умоляю. Меня даже спрашивать никто не будет, кто я. Хоть сам черт с рогами. Бабки есть, и все дела. Не передергивайте.

Только честно, а Вы когда-нибудь пробовали? Судя по-вашим словам, уверен, что нет. Так и не говорите о том, чего не знаете.
Обязательно спросят Вас кто Вы и для каких целей снимаете помещение.

Знаете, я прекрасно осведомлена, что в России значат официальные законы. Про сладкую жизнь РПЦ - Вашими бы устами да мед пить.

Я не говорил о сладкой жизни, не передергивайте. Я знаком с православными священниками, проблем у них хватает. Но это другие проблемы, понимаете? У них нет проблем с властями, а именно об этом и идет речь.

Очевидно что, всемогущество РПЦ? А, ну да! Щас придет страшный поп и заклеит Вам рот скочем. Ану тут вчера чуть не растерзали. Были б львы, отдали б на съедение.

Иногда подобные мысли приходят в голову, когда слушаешь некоторых православных (не Вас).

Да, это наше ТВ умеет делать. Но в данном случае не тот случай.

А как Вы судите, Вы же не были на этих служениях?
Это как раз тот самый случай. И печально, что наш народ этому верит. Но это от религиозного невежества.

Как ни сядь, все не угодишь. Не приходили - плохо. Рады были видеть. Пришли - ещё того хуже. Место наше заняли. Или Вы полагаете, что можно было хором?

А разве по Конституции РФ у них не равные права, Вы же юрист? Почему нельзя вместе, почему человек не имеет права сам выбирать веру, что за средневековье? Почему народу навязывается только одна безальтернативная церковь?

И что бедному зэку делать? Куда бежать? Так и крыша уехать может, раздвоение, тэк сказать, там и так люди не очень -то здоровые, наверное, находятся.

Не считайте людей глупее себя, все прекрасно способны сами разобраться, без навязывания.
Мне одно непонятно, неужели православные не понимают, что это очень сильно подрывает репутацию церкви? Христианство интернационально по сути своей, а Вы устроили из него национальную религию.

[Полиграф П.]

Баптисты могут иметь и епископов, и пресвитеров, и пасторов, и даже суперинтендантов. Единственное, никто из вышеперечисленных персон не может отдавать обязательные для исполнения указания руководителям других общин и вообще создавать какие бы то ни было надцерковные руководящие структуры. Что, собственно и соблюдается. Не без злоупотреблений, конечно, но злоупотребления не являются свидетельством изменения определения.

По баптистскому вероисповеданию НЕ МОГУТ иметь ни епископов, ни суперинтендентов. Или могут, но только в том случае если епископом называется по-сути пастор церкви (просто другое название). Но не могут иметь и пресвитеров и епископов. А надцерковные структуры сейчас в баптизме в России очеь распространены. Вы правы, это искажение. Но он постепенно становиться общепринятым в России, даже (о, ужас!) у отделенных.

Баптистская теология исключает превращение их в буквальное мясо и буквальную кровь.

Вопрос не имеет отношения к нашему обсуждению, мне просто интересно. Скажите, почему Вы говорите все время "мясо", а не "Тело"? Вы свое тело тоже мясом называете, да? А о девушке говорите, что у нее красивое мясо, а не тело, так?
Или Вы все же просто хотите каким-то образом унизить глупых христиан, верящих в Таинство? Нехорошо, не по-христиански это.

Точнее считает такую веру совершенно излишней. Что касается таинственности, то тайной является само присутсвие Христа в собрании верующих. Если это - не тайна, то что тогда тайна?

Мы говорим сейчас не о собрании верующих, а о Причастии. Причастие, значит, не Таинство, так?