А по Евангелиям Земля плоская!

[Павел Д.]

Это духовное видение. Говорю так, потому что и меня диавол ставил на эту гору и показывал все царства и всю славу их. И я мог это все иметь, если бы только поклонился диаволу. Но я выбрал для себя в этом мире поношение Христово.

1.Как выглядит дьявол?
2.Что за гора?
3.Как с какой-то горы, пусть даже самой высокой, можно увидеть все царства мира?

[Павел Д.]

Библия состоит из двух частей. У меня, просто, есть пара нерешенных вопросов по второй.

А по первой нет? Как объясняете себе копытного и жующего жвачку зайца?

[RemuS]

Прочитал внимательно все 5 страниц....Поражаюсь тому, что из всех только Лука отвечал грамотно и по существу...Итак...
1. Библия -оба Завета- не есть учебник по естествознанию. Ее предназначение совсем иное -донести до людей истину о Спасении. А уж если священнописатели для выражения истины использовали те примеры, которые были доступны современной ИМ науке, научным теориям тех времен - ничуть не умаляет основного смысла - возвещения благодатных истин, необходимых для спасения. Потому и св. ап. Павел говорит, что "Писания...ВСЕ богодухновенны..." -Богодухновенны не потому, что правильно выражают научную картину мира, а потому, что Духом Святым возвещают то, что нам нужно делать, чтобы спастись -верой в грядущего (Ветхий Завет) и воплотившегося и воскресшего (Новый Завет) Господа Иисуса! Если пророки говорили, "как Дух давал им провещевать", то разве они излагали космологию? Или географию? Или все же волю Божию о народах, населяющих Землю (какой бы формы она ни была)?
Например, Св. Василий Великий в 4 веке написал "Шестоднев" -Толкование на 1 гл. книги Бытия. Там он привлекает и современные ему научные теории. Но у него эти теории -не самоцель, а средство показать Премудрость, Величие и Любовь Творца, Сотворившего мир, а также и то, что именно Им, через Его Слово и "Дух Божий, носившийся над водою", создана и содержится Вселенная. Потому Он и называется в Писании "Вседержителем". Вот и цель Библии -не научный трактат, а рассказ о Сотворившем, Любящим и Спасающем нас Боге Вседержителе. Т. е. 1й вопрос - о ЦЕЛИ написанного в Библии.
2.О символичности и буквальности понимания Библии. С чего вдруг Lumpy решил, что эти понимания друг другу противоречат? Они не противоречат, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга. Здесь упомянули о 2х богословских школах Александрийской м Антиохийской...причем якобы они были антагонистичны. Но именно Ориген, величайший представитель Александрийской школы, всегда решительно отвергал инение, что события описанные в Библии -это чистые аллегории и мифы! Он полемизировал с гностиками, которые как раз и учили о том, что и Христос имел только призрачное тело, что все, что он делал, совершал -есть иллюзия...Итак, антагонизма как такового между двумя школами не было и быть не могло, ибо с разных точек зрения, но они освещали одно и то же, или Одного и Того же....нимало не сомневаясь в полной физической реальности происходившего.
Мысль Оригена была такова -да, библейские события происходили в реальности, но помимо буквального смысла, Писание несет в себе еще 2 смысловых слоя (правильно Лука сказал о многослойности Библии) -назидательно-нравственный и мистически-духовный. И правильное прочтение возможно лишь при СИНТЕЗЕ этих трех смысловых пониманий Священного текста. Итак 2й вопрос - О СПОСОБЕ выражения написанного в Библии.
3. Наконец разберем вопрос Ventilyatora в свете вышеизложенного.
Цитируемое им место: "Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их" понимать можно так, что Иисус действительно физически взошел на некую возвышенность, и диавол тут же, с этой возвышенности, "показал" δεικνυσιν- показал, явил, Ему в видении перед Его взором все тогдашние великие царства и империи и всю СЛАВУ δοξαν их- то есть неспроста это слово δοξαν присутствует в тексте -оно указывает, что это было отнюдь не обзор местности, как думает Ventilyator, а именно ПОКАЗ того, чем гордятся все империи мира -богатство, роскошь, сила и власть. Так где ж тут мысль о том что Земля круглая? Кроме того, даже если брать известное выражение "Круг земель" -Orbis terrarum, то в античности это означало лишь границы известной на тот момент людям цивилизации -т.е. собсно границы Римской Империи...То же значение имело и греч. слово οικυμενα, переведенное у нас как Вселенная. Также и "Концы земли" следует в данном констекте понимать как "концы(границы) мира населенного людьми.", а не границы физического мира... Так что 3й вопрос -Это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ написанного в Библии...
Итог: Указанное Ventilyatorом место в Евангелии говорит не о том, что по Евангелию Земля круглая, а только о невежественности автора темы....не знающего даже культурно-исторических реалий тех времен, когда были написаны Евангелия, и не умеющего именно различать "Дух" от "буквы".

[YouПитер]

Повторю историю, описанную Матфеем:
К Иисусу приползает дьявол, берет Его в свои лапы и несет на гору. Чего тут не понятного?
Образное мышление имеем? Представляем себе картину? Гора должна быть весьма высокой, что бы с неё было видно побольше царств-государств! Но если знать, что Земля круглая, то становится понятным, что нет такой горы, потому как круглая форма Земли не даст обозреть ВСЕ царства!

Дополню. Сатана, оказывается, тупой, как валенок.
Он же прекрасно знает, что Иисус - бог, а бог все знает, в том числе и про царства, которые дурилка картонная - Сцотанчег за каким-то бесом Ему показывает.
Казус на ляпе, несуразность на ошибке

[RemuS]

Дополню. Сатана, оказывается, тупой, как валенок.
Он же прекрасно знает, что Иисус - бог, а бог все знает, в том числе и про царства, которые дурилка картонная - Сцотанчег за каким-то бесом Ему показывает.
Казус на ляпе, несуразность на ошибке

Я бы не советовал в таком оскорбительном тоне высказываться на христианском форуме...Интересно, какова цель Вашего пребывания здесь? Поглумиться над святынями, дорогими сердцам миллионов людей? А не тот ли, некогда показавший Иисусу "все царства мира и славу их", стоит у Вас сейчас за левым плечом?

[Индепендент]

Цитата из Библии: Матф.4:8

Матф.4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их...

Нехороший дьявол берет Сына Божьего в свои мохнатые лапы и несет его на весьма высоку гору. Зачем? Что бы показать ВСЕ царства мира. Зачем на ВЫСОКУЮ? Автор Евангелия думал, что чем выше гора, тем больше "царств" с нея видно, ибо автор жил во времена, когда думали, что Земля плоская.
Но что говорит по этому поводу Сам Иисус?

Цитата из Библии: Деян.1:8

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Раз Земля плоская, значит у нее есть края. Интересная мысль!
Еще одно наблюдение. Я слушал лекции некоторых креационистов и заметил, что в качестве научных доказательств истинности Библии они использовали ТОЛЬКО Ветхий Завет! Новый Завет не обладает научной ценностью, в нем нет ни одного научного факта по сравнению с Ветхим!

Наподобие : космонавты летали в космос и Бога там не видели.
Ответ: или низко летали или плохо смотрели.

[YouПитер]

Я бы не советовал в таком оскорбительном тоне высказываться на христианском форуме...Интересно, какова цель Вашего пребывания здесь?

В Ваших советах не нуждаюсь. Не тратьте себя.
Цель оправдывает средства.

Поглумиться над святынями, дорогими сердцам миллионов людей?

Поглумился я над Дьяволом и оскорбил я Сатану. Не знал, что он является святыней, дорогой сердцу миллионов людей. Извините.

[regent]

Повторю историю, описанную Матфеем:
К Иисусу приползает дьявол, берет Его в свои лапы и несет на гору. Чего тут не понятного?
Образное мышление имеем? Представляем себе картину? Гора должна быть весьма высокой, что бы с неё было видно побольше царств-государств! Но если знать, что Земля круглая, то становится понятным, что нет такой горы, потому как круглая форма Земли не даст обозреть ВСЕ царства!

Версия очень простая.
С 9 км горы (самая высокая гора в мире) невозможно обозреть дальше 100 км, какой бы плоской или круглой земля ни была. Это во-первых.

Во вторых, если принебречь фактически самой высокой горой и представить, что это гора высотой, например, 500 км, то все царства, существовавшие на тот момент обозреть с такой горы можно, только опять же духовным зрением.

Поэтому, очевидно, что это было не физическое искушение, а искушение в духе.. Христос был в состоянии, наподобие Иоанна в Откровении "я был в духе в день господень и услышал позади себя громкий голос.."

[Lumpy]

С 9 км горы (самая высокая гора в мире) невозможно обозреть дальше 100 км, какой бы плоской или круглой земля ни была.

В качестве шутки замечу, что обозреть можно. Если земля будет вогнутой : )

[YouПитер]

В качестве шутки замечу, что обозреть можно. Если земля будет вогнутой : )

Или двояковыпуклой.

[Ventilyator]

Прочитал внимательно все 5 страниц....Поражаюсь тому, что из всех только Лука отвечал грамотно и по существу

Ну да, дураками да не далекими всех инакомыслящих - это по существу!
...Итак...

1. Библия -оба Завета- не есть учебник по естествознанию. Ее предназначение совсем иное -донести до людей истину о Спасении. А уж если священнописатели для выражения истины использовали те примеры, которые были доступны современной ИМ науке, научным теориям тех времен - ничуть не умаляет основного смысла - возвещения благодатных истин, необходимых для спасения. Потому и св. ап. Павел говорит, что

Видимо, это трудно понять, что сопровождение научными фактами Божьего откровения - это нормально. Это нормально, когда Творец, в совершенстве знающий устройство физического мира указывает на него для назидания. А вот когда говорится только о сокральном и только о духовном - это настораживает.

"Писания...ВСЕ богодухновенны..." -Богодухновенны не потому, что правильно выражают научную картину мира, а потому, что Духом Святым возвещают то, что нам нужно делать, чтобы спастись - верой в грядущего (Ветхий Завет) и воплотившегося и воскресшего (Новый Завет) Господа Иисуса! Если пророки говорили, "как Дух давал им провещевать", то разве они излагали космологию? Или географию? Или все же волю Божию о народах, населяющих Землю (какой бы формы она ни была)?

Например, Св. Василий Великий в 4 веке написал "Шестоднев" -Толкование на 1 гл. книги Бытия. Там он привлекает и современные ему научные теории. Но у него эти теории -не самоцель, а средство показать Премудрость, Величие и Любовь Творца, Сотворившего мир, а также и то, что именно Им, через Его Слово и "Дух Божий, носившийся над водою", создана и содержится Вселенная. Потому Он и называется в Писании "Вседержителем". Вот и цель Библии -не научный трактат, а рассказ о Сотворившем, Любящим и Спасающем нас Боге Вседержителе. Т. е. 1й вопрос - о ЦЕЛИ написанного в Библии.

А почему он взял в пример именно В.З.? Да потому, что Н.З. в этом ему ничем помочь не может! Он не использует Н.З. чтобы показать Премудрость, Величие и Любовь Творца, Сотворившего мир! Я бы тоже не использовал!

2.О символичности и буквальности понимания Библии. С чего вдруг Lumpy решил, что эти понимания друг другу противоречат? Они не противоречат, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.

Тогда почему, когда задаешь вопрос по Н.З., слышишь один и тот же ответ: ЭТо НуЖНо ПониМать ДуХОвНо! Буквальности - 0

Но именно Ориген, величайший представитель Александрийской школы, всегда решительно отвергал инение, что события описанные в Библии -это чистые аллегории и мифы!

ОРИГЕН (ок. 185-253/254), христианский теолог, философ, филолог, представитель ранней патристики. Жил в Александрии. Оказал большое влияние на формирование христианской догматики и мистики. Соединяя платонизм с христианским учением, отклонялся от ортодоксального церковного предания, что привело впоследствии (543) к осуждению идей Оригена как еретических. Статья из энциклопедии

Церковь Христова не столь высоко оценила его, в отличие от вас.

Итог: Указанное Ventilyatorом место в Евангелии говорит не о том, что по Евангелию Земля круглая, а только о невежественности автора темы....не знающего даже культурно-исторических реалий тех времен, когда были написаны Евангелия, и не умеющего именно различать "Дух" от "буквы".

Возможно я и невежественный, но при чем тут культурно-исторические реалии? Да еще тех времен? Наука не зависит от культурно -исторических реалий.

[Ventilyator]

А по первой нет? Как объясняете себе копытного и жующего жвачку зайца?

Во первых, нужно учитывать, что это перевод. Во вторых - есть вещи, которые легко проверить. Ну кто будет пытаться обманывать такими очевидными вещами? Хотя, вы правы. Там много моментов, не совместимых со здравым смыслом. Но Божье откровение там все-таки имеется!

[Изюм]

Я бы не советовал в таком оскорбительном тоне высказываться на христианском форуме...Интересно, какова цель Вашего пребывания здесь? Поглумиться над святынями, дорогими сердцам миллионов людей? А не тот ли, некогда показавший Иисусу "все царства мира и славу их", стоит у Вас сейчас за левым плечом?

Вы высокомерны.

[Изюм]

Наподобие : космонавты летали в космос и Бога там не видели.
Ответ: или низко летали или плохо смотрели.

Или бога нет.

[Изюм]

Цитата из Библии: Матф.4:8

Матф.4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их...

Нехороший дьявол берет Сына Божьего в свои мохнатые лапы и несет его на весьма высоку гору. Зачем? Что бы показать ВСЕ царства мира. Зачем на ВЫСОКУЮ? Автор Евангелия думал, что чем выше гора, тем больше "царств" с нея видно, ибо автор жил во времена, когда думали, что Земля плоская.
Но что говорит по этому поводу Сам Иисус?

Цитата из Библии: Деян.1:8

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Раз Земля плоская, значит у нее есть края. Интересная мысль!
Еще одно наблюдение. Я слушал лекции некоторых креационистов и заметил, что в качестве научных доказательств истинности Библии они использовали ТОЛЬКО Ветхий Завет! Новый Завет не обладает научной ценностью, в нем нет ни одного научного факта по сравнению с Ветхим!

Вначале надо определиться как понимать библию, как метафорический текст, или в прямом значении. Но проблема здесь в том что сами христиане не могут тут прийти к единому мнению.