Нормально ли это для верующего в Иисуса Христа (Иешуа Машиаха)...

[Дмитрий Резник]

Тут есть один пример...

Примерами можно много доказать...
По этой логике самым лучшим средством борьбы со злом было бы уничтожить все тюрьмы, распустить полицию. Все бандиты тут же умилились бы сердцем и вступили бы в тимуровскую команду - накачивать воду для ближнего.
"Но в животе у Крокодила
Темно, и тесно, и уныло.
И в животе у Крокодила
Рыдает, плачет Бармалей:
О, я буду добрей,
Полюблю я детей,
Не губите меня,
Пощадите меня
О, я буду, я буду, я буду добрей."
Как видите, у меня тоже есть пример. Для покаяния Бармалею понадобилось попасть в желудок к Крокодилу.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, awdij!

Дело в том, что это не всегда "работает". Хотя я согласна, что так поступить - наиболее верное решение. У меня только вопрос: если подобные действия верующего не будут приносить плодов, как надолго хватит верующего?

С уважением, Таня

[awdij]

Примерами можно много доказать...

А я ничего еще и не доказываю... Я привел ситуацию, в которой единственно правильным выходом было поступить именно так. Многие ли из нас поступили бы соответственно в подобных ситуациях?

По этой логике самым лучшим средством борьбы со злом было бы уничтожить все тюрьмы, распустить полицию. Все бандиты тут же умилились бы сердцем и вступили бы в тимуровскую команду - накачивать воду для ближнего.

Для каждого случая свое решение. Пример Вы уже привели.
Иногда нужно и иначе поступить, как в случае из Деян.13. 811. Но всегда для этого или другого случая необходимо поступить по Духу, а не по плоти...

Дело в том, что это не всегда "работает".

Это верно.

У меня только вопрос: если подобные действия верующего не будут приносить плодов, как надолго хватит верующего?

Надо спросить себя: для чего я так поступаю? Чтобы некто покаялся? Или, в первую очередь, для того, чтобы угодить Богу? Угождение Богу и есть настоящий плод. А станет ли "некто" христианином или нет, это уже второй вопрос.

[Нина]

Насколько я помню,то тема начиналась с того,как реагировать христианину,когда на его глазах делают поношение Бога,когда сознательно глумятся над именем Его.
Что делать - молча отойти в сторонку или ....

[Андрей]

Да, слабо стало современным христианам сказать богопротивникам как Павел в Дн. 13:8-11. Я имею в виду не просто сказать, а сказать так, чтобы слово не разошлось с реальностью. Поэтому только и остаётся, что отключать богохульников от форума. На неделю или две. Чтобы потом они опять богохульствовали на христианском форуме.
"11 взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;
12 поминайте чудеса, которые Он сотворил, знамения Его и суды уст Его,
13 вы, семя Израилево, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его!
14 Он Господь Бог наш; суды Его по всей земле.
15 Помните вечно завет Его, слово, которое Он заповедал в тысячу родов,
16 то, что завещал Аврааму, и в чем клялся Исааку,
17 и что поставил Иакову в закон и Израилю в завет вечный" (1 Пар. 16)

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Awdij!

Надо спросить себя: для чего я так поступаю? Чтобы некто покаялся? Или, в первую очередь, для того, чтобы угодить Богу? Угождение Богу и есть настоящий плод. А станет ли "некто" христианином или нет, это уже второй вопрос.

Это верно: если добрые дела христианина имеют цель сделать другого подобным себе, то возникает вопрос: а христианин ли это? С другой стороны, у меня как раз и возникает вопрос: как надолго хватит верующего в угождении Богу, если он видит, что все его усилия - как бы в пустоту?

Пример - Сам Христос. Ни одна живая душа не заступилась за Него, когда Он шел на казнь, а ведь в Иудее тогда была "война наоборот": если в обычной войне, как правило, нет дома, куда бы ни пришло извещение о гибели, ранении, контузии, то в Иудее было много домов, в которые пришло выздоровление, исцеление безумия, или даже воскресение. Так что заступиться за Него было кому, но никто не сделал этого. Он же, зная из Писаний, что так оно и будет, все равно всю Свою жизнь творил добро, а не пассивно не делал зла. И мне как-то не верится, что Он это делал, потому что "так надо было". Он это делал чисто из сострадания, о чем и написано в Евангелиях.

Способно ли современное христианство на такое, вот в чем мой вопрос. Надеюсь, он вписывается в тему.

С уважением, Таня

[Николай]

Способно ли современное христианство

15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими. (К Римлянам 12)

Недавно один наш пастор делился, что везде одна проблема - плакать с плачущими современные христиане научились, а вот радоваться с радующимися -
Но нашли выход - довести радующегося до слез и плакать вместе с ним

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!
Извините, если я обидел Вас своим предыдущим постингом. Каюсь, решил скопировать Вашу манеру постинга. Как выяснилось - Вам это не понравилось. Поэтому давайте будем взвешивать каждое наше слово, перед тем как его написать. Чтобы даже самый ярый критик не смог бы ни к чему придраться (по крайней мере, стремиться к этому).

Сразу насчет "не были наши"... Я вижу, Вам этот мой пассаж особенно не понравился. Сознаюсь, я пошел на этот прием вполне сознательно (извините за тавтологию). Дело вот в чем. Мы люди. И мы не имеем права судить людей - истинный он христианин или не истинный. Порой нам кажется, что вот этот-то человек - истинный христианин и по нашим меркам он уж точно достоин царства Небесного. А Господь говорит: нет (Мф.7:21-23). Я, продолжает Он, смотрю не так, как смотрит человек. Я смотрю на сердце, а человек смотрит на лицо.
Другими словами, мы не можем судить, истинный это христианин или нет - День покажет. Вы же почему-то решили опередить наступление этого Дня, решили вынести свое мнение - "истинные христиане". Своей ответной репликой - "они не были наши" - я лишь хотел показать, что мое суждение настолько же субъективно, как и Ваше.

И за Бивера с Уркхартом не обижайтесь. Просто основанием веры христианина должно быть лишь Слово Божие, а не мнения людей-христиан, какими бы святыми людьми Божиими они нам ни казались.

Жалко только, что Вы так и не хотите отвечать на мои вопросы, поставленные в начале темы. Ну, что ж ... я подожду. От темы уходить как-то не хочу. А относительно модераторов и правил форума я уже ответил, повторяться по много раз не хочу. Напоминаю еще раз. Не о модераторах идет здесь речь. И не о правилах форума. А о нас, любимых, о нашей реакции на высказывания людей о нашем боге, которого мы, к сожалению, путаем с Богом Библии (и учим этому "путанию" людей).

С уважением и любовью

[Anton_R]

Дима, здравствуйте!

Я думаю, что проблема именно в том, что "многие из нас" разделяют Иисуса, апостолов, всяких праведников. ......
....Разделяя эти вещи, Вы уже вынуждены разделить и Йешуа, Который изгнал торговцев из храма и проклял смоковницу.

Не, я Его не разделяю. По крайней мере стараюсь. А конкретно насчет храма и смоковницы... Почему Он засушил смоковницу - не знаю. Может, настоящую веру хотел показать Своим ученикам... Пока ничего сказать не могу, за исключением того, что смоковница, как и виноградная лоза - это символ Израиля. Но это опять чужие комментарии. А вот насчет храма - ну, все-таки, не написано ни слова, что Христос хоть кого-то из торговцев ударил или оскорбил (хотя, если честно, мне понравился (каюсь, каюсь!!!) эпизод из оперы "Промис", когда JC кричит в адрес торгашей слово "thieves", "воры", т.е., которого в евангелиях нет). Просто сказал: "возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли". И слова этого (сказанного со властью) плюс пара-тройка опрокинутых лавок было вполне достаточно, чтобы торговцы сами пулей вылетели из храма. А почему? Да потому что их пребывание там было недавним и вдобавок незаконным, и они своей шкурой это ощущали.

И опять же - торговцы сии были стопроцентными Иудеями, т.е. ВЕРУЮЩИМИ. А не неверующими язычниками. А у нас в церквах этот эпизод применяется, когда хотим оправдать свои действия в отношении забредшего в церковь неверующего хулигана (было у нас такое). Некорректно, однако...

Вот... А насчет ветхозаветних праведников... Ну, что сказать - они действительно были праведниками, когда казнили блудников, вели войны и т.д.. Но.... праведниками только для своего времени, по сравнению с окружающими их людьми (сами знаете, какие тогда жуткие нравы были в моде). Ну, а если равнять их по Десятисловию и, соответственно, по жизни Иисуса, то грешники они и грешники страшные. Мало ли что псалмопевец о них написал. Псалмопевец такой же человек был. Чьи это слова: "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" (Пс.136)? Безусловно, истинный Праведник так мыслить никогда не будет. Праведник плакать будет: "о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих, ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего" (Лк.19:42-44).

PS. А что касается Гитлера, то здесь пример несколько некорректный. Но это уже другой разговор.

Именно корректный. Так точно все и происходит и в меньших масштабах.
Согласно Исаие 26:10:
Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

Ммм... если верить школьным учебникам истории, то да, пример с Гитлером довольно корректный. Но я учебникам истории не верю - они, к сожалению, до сих пор идеологизированы (независимо от страны употребления). Предпочитаю верить документам (кстати, не секретным архивным, а общедоступным). Поэтому и говорю: пример с Гитлером (нечестивым) и Чемберленом с Даладье и Сталиным (праведниками) несколько некорректен.

А насчет нечестивого... ну, что тут сказать. Прав пророк! Если нечестивый так и останется нечестивым, то естественно будет злодействовать. Отсюда вывод: или нечестивого следует закопать (можно не живьем), или сделать его праведником (что Бог с успехом и делает - "оправдывает нечестивого" (Рим.4:5)).

С уважением

PS. И все-таки не удержусь. Пример насчет Бармалея довольно интересный, но нельзя же забывать, что это сказка, написанная К.И.Чуковским. Если бы что-нибудь реальное... ну, хотя бы как тот турист в нью-йоркском метро....

[Anton_R]

Андрей, приветствую!

Да, слабо стало современным христианам сказать богопротивникам как Павел в Деян.13:8-11. Я имею в виду не просто сказать, а сказать так, чтобы слово не разошлось с реальностью. Поэтому только и остаётся, что отключать богохульников от форума. На неделю или две. Чтобы потом они опять богохульствовали на христианском форуме.
"11 взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;
...." (1 Пар. 16)

Гм... тут вот какой момент. Если бы слова " о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени" произнес бы Иисус, то вопросов у меня не было. Но эти слова произнес апостол Павел, написавший позже о себе - "первый из грешников". Вопрос: на кого равняемся - на Христа, возвращавшего зрение слепым, или на "первого из грешников", в пылу гнева ослепившего человека?

Это одно. А второе - результат этого ослепления? Уверовал проконсул? Ну, хорошо. Но ведь и новгородцы тоже уверовали после действий княжеских дружинников Добрыни и Путяты. Помните: "Добрыня крестиша Новгород мечем, а Путята - огнем"? Ну и что, что пол-Новгорода сожгли да мечом порубали? Зато остальные новгородцы стали истово верующими (вплоть до Октябрьской революции). Все равно хорошо?
Ну, ладно, если серьезно, оставшиеся в живых новгородцы испугались и только из-за этого страха уверовали. А проконсул из каких побуждений уверовал? Из чистой благодарности и любви к Господу Иисусу?

Так что сложный это вопрос - апостолы как пример для подражания.

И еще один момент: кого считать богопротивниками и богохульниками? Прежде чем дать четкое определение, вспомним, что Иисусу инкриминировали именно богохульство.

Я это к чему? Дело в том, что если мы верим (к примеру) в Ваала, а кто-то будет этого Ваала обзывать последними словами, то ведь сей человек для нас будет являться богохульником. Еще раз повторюсь - речь о нас, любимых, которые верят в Бога/бога и готовы за него/Него лишить зрения человека, обзывающего нашего Бога/бога последними словами.

Так что и этот вопрос тоже сложный - насчет богохульства.


А вот с призывом к нам, христианам, взыскать Господа полностью согласен. Тогда и множество проблем исчезнет, когда узнаем, каков Он.

С уважением

[Kot]

Anton_R

Один блаженный Христа ради, когда Иван Гнозный со своими опричниками пришел во Псков грабить и убивать, пригласил царя к себе домой. Царь входит и видит стол с белой скатертью, а на столе стоит тарелка с мясом - сырым мясом. Блаженный говорит царю: "Изведай моего угощения Иванушка" А Грозный отвечает: "Я православный и в пост мясо не ем, тем более сырого". А блаженный в ответ: "Ах не ешь?!! А людей живьем есть можешь?! Убирайся из города, а не то подохнешь, как и твоя лошадь!!!"
В это время вбегает весь бледный конюх Ивана Грозного и в страхе говорит царю: "Батюшка, лошадь Ваша только что околела!!!" А это была самая любимая лошадь царя. Царь в ужасе выбежал из дома блаженного, собрался и уехал из Пскова, никого не тронув.