Диалог об иконопочитании

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • aleksij
    Участник

    • 18 May 2004
    • 36

    #46
    Ольгерт. Вы просто излагаете свои субьективные впечатления от православия, которые рождены не в любви но в ненависти, а ненависть как известно унифицирует, обьекитвирует, не дает проникнуть в самую суть явления или понять душу другого. Вам уже многократно приводили аргументы, что никакой магией в православии и не пахнет, вы же аргументов не слышите, более того вам комфортно оставаться в нише собственных предубеждений, потому что это дает вам чувство превосходства, упоения собственной избранностью и якобы духовностью
    Православное искусство для православных имеет подчиненный смысл, чего вы просто не хотите видеть. Последовательность же такая: есть собрание вызванных - экклезия, которая собирается на евхаристию, которая синтезирует в себе все человеческие природные способности - разумение, искусство, труд, все главные стороны земной человеческой жизни подчиняются центральному событию - Откровению Бога во Христе и спасение нас Его смертью на кресте и воскресением из мертвых. Евхаристия - это и благодарение, и причащение, одним словом общение с Богом. Этому общению подчиняются, снова повторю, все человеческие природные способности, которые сами по себе являются благими, потому что сотворены Богом, принадлежат сущности человека, составляют ее неотъемлемую часть, и которые ввиду их замутненности грехом требуют их "культивации" во Христе, преображения их в жизни во Христе. Церковное искусство - иконы, архитектура, песнопения и есть такой "культивацией", Ольгерт прибегает к откровенной клевете когда говорит, что православные каким-то образом абсолютизируют эту "культивацию", она есть всего лишь "икономией" а не первой и последней целью.
    Насчет плоти Мессии, вы забываетесь, что в языке древних евреев слово "плоть" (базар) имело отличный от "физического тела" смысл, а слово "кровь" означало душу. Причаствуясь плоти и крови Христа мы получаем возможность причаститься и его Духу, и только так (!) мы получаем возможность причаститься Духу а не через книжную идеологию. Вне плоти и крови Христа мы и Его Духа не имеем.
    Сущность протестантизма - развоплощение, развоплощение Бога и человека, у человека они отнимают его душу и плоть, у Бога его воплощение во Христе, протестанты неосознанно отрицают то что Бог выявился (!) во Христе, Христос стал образом (!) Бога, таким образом мы имеем возможность созерцать (!), видеть (!) и самого Бога, сущность которого тем не менее остается непостижимой, мы познаем энергии Бога, которые не могут дать нам знание его сущности, хотя энергии Бога от сущности неотделимы и есть энергии этой сущности.
    Насчет Девы Марии, сразу видно насколько Ольгерт склонен к передергиванию слов, к спекуляции на понижение. Насколько надо быть наглым, чтобы начать цепляться к словам "Бога родшая", смысл которых Ольгертом сразу извращается, он думает, что православные хотят сказать, что Бог по сущности произошел от человека. Ольгерт, милый, давайте придерживаться здравого смысла, ведь ясно же, что мы имеем ввиду, что Мария родила человека, в котором изначально был воплощен Бог, он же воплотился во Христе не тогда, когда он был подростком, или вообще после рождения, но изначально Христос был Богочеловеком, Христа мы же называем иногда просто Богом. И в Библии Христос называется поочередно, то как Сын Человеческий, то как Сын Божий, то есть Бог, это же не значит, что апостолы не различали собственно ипостась Сына и человеческую природу, которую он воспринял. Такова природа "обыденного" словоупотребления, которое иногда не расчленяет то, что по сущности разделено, это не значит, что человек не понимает, что разделение присутствует. Например мы говорим "чайник кипит", мы что имеем ввиду, что кипит железо из которого сделан чайник? Нет, кипит вода В чайнике.

    Комментарий

    • test
      Ветеран

      • 15 December 2003
      • 4658

      #47
      Сообщение от Colporteur
      Вопрос: Правда ли, что в НЗ дано однозначное повеление изображать Бога (поскольку люди уже видели воплощенного Сына Божия), грешных людей, размещать эти изображения в храмах, возводить их в ранг святыни, целовать их, носить на шествиях и т.п.

      Ответ: Нет.
      Вопрос: Правда ли, что в НЗ НЗ дано однозначное указание на то, что Colporteur правильно рассуждает об иконопочитании?
      Ответ: Нет.
      Вывод:Colporteur не прав

      Сообщение от Colporteur
      Если кто и мог изображать Христа, то только те, кто действительно Его видели.
      Однако именно они этого не делали!
      Вопрос:Правда ли, что в НЗ сказано, что те, кто видел Христа - Его не изображали?
      Ответ: Спросите у Colporteur'а
      Сообщение от Colporteur
      И если вы уважаемый test считаете, что на холсте красками можно отобразить славу Божью, то мне вас искренне жаль.
      Вы - единственный из "икононеприятелей", который попробовал возразить на "диалог": это комплимент...
      А про "славу Божию", не читали ли Вы
      "8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
      9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
      "
      Господь считал, что видевший Его ("неславным", человеком) - уже видит Бога.
      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

      Комментарий

      • aleksij
        Участник

        • 18 May 2004
        • 36

        #48
        Знаете, у меня возникло еще одно сравнение по поводу иконы. Иконы, строго говоря не изображают Бога или его атрибуты, то что мы говорим, что иконы это изображения Бога содержит в себе провокацию, чтобы это поняли как изображение Бога по СУЩНОСТИ, то есть классический аргумент иконоборцев, сущность Бога изобразить нельзя. Но мы изображаем не сущность, и даже не энергии, а след (!) энергии. Вот представьте себе штору за которой кто-то водит рукой по ней, что мы видим? Мы видим какое-то действие, видим мы действователя? Ну в некотором смысле мы можем сказать, что мы видим, что кто-то есть за шторой, мы видим какое-то определенное действие или какую-то фигуру выпяченную в шторе. Так вот, икону по аналогии можно сравнить с той формой которую принимает штора под действием закулисного действователя. эта форма есть изображением собственно действователя? И Да и Нет, по сущности нет, по энергиям - да. Вот икона и запечатлевает ту "форму", которую принимает наша душа и наш дух под действованием энергии Бога. Доступно? По-моему так. Таким образом икона не есть изображением Бога в собственном смысле этого слова, но "указателем" на его энергию, икона опосредованным (!) способом дает нам знание об энергии Бога, о его свойствах (потому что энергии выражают его свойства), без этого знания мы не можем обратится к Богу, ведь чтобы обратиться к кому-нибудь надо иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ к кому обращаться, а представление это есть ничто иное как память о различных действиях этого КОГО-ТО (воспринятых непосредственно или опосредованно, например через Слово Божье), которые дают нам опосредованно знание о его сущности, о его личности.
        Когда мы молимся, мы позволяем иконе сформировать наш взгляд В СЕБЯ, я например когда молюсь не сосредотачиваю свое внимание собственно на иконе, я просто направляю свой взгляд на нее, и мой взгляд не останавливается на иконе, не замыкается в ней, но идет сквозь нее внутрь себя и далее к без-образному Богу.
        Протесты протестантов по поводу иконопочитания абсолютно надуманы и проистекают от обскурантизма, от невежества, от нечувствия исходных потенций действительности, потенций словоупотрбеления.

        Комментарий

        • Colporteur
          Ветеран

          • 13 October 2003
          • 1003

          #49
          antiz
          "По преданию свой лик на ткани убруса Христос запечатлел для больного князя Авгаря. Последний излечился и уверовал в христианство. "
          Какие у вас есть основания доверять этому преданию?



          test
          А про "славу Божию", не читали ли Вы
          "8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
          9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"
          Господь считал, что видевший Его ("неславным", человеком) - уже видит Бога.
          Так кто же из иконописцев все-таки видел Христа?

          Христос это говорил о своем характере, а не о внешности. Смотрите глубже на Слово Божье.

          А ваше бессилие (побуждающее вас переходить от объективных аргументов к личности) по поводу отсутствия упоминания в Библии (и в частности в НЗ) иконопочитания и его необходимости для духовной жизни налицо.
          Что мне нравится...

          Комментарий

          • Drunker
            ☮☮☮☮☮☮☮

            • 31 January 2004
            • 10768

            #50
            Сообщение от Ольгерт
            С чего вы взяли , что это имя означает именно это? И с чего вы взяли, что ей дали имя по повелению?
            Вы прочитайте "Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери" Игнатия Брянчанинова. Я давал цитаты оттуда.

            Ну и остальные его сочинения тоже, а потом уже судите о Православии что там главное а что второстепенное.

            Комментарий

            • antiz
              ничтожество

              • 02 September 2001
              • 1083

              #51
              Какие у вас есть основания доверять этому преданию?
              Слово Божие.

              Комментарий

              • antiz
                ничтожество

                • 02 September 2001
                • 1083

                #52
                А ваше бессилие (побуждающее вас переходить от объективных аргументов к личности) по поводу отсутствия упоминания в Библии (и в частности в НЗ) иконопочитания и его необходимости для духовной жизни налицо.
                "24 Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы.
                25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
                26 И не могли уловить Его в слове перед народом, и, удивившись ответу Его, замолчали.
                "
                Кесарево изображение отдавать кесарю, а Божие изображение для Бога!
                Написано ясно и понятно.

                После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.(От Марка, глава 16, стих 12.).

                Господь может являться в ином образе!

                Комментарий

                • test
                  Ветеран

                  • 15 December 2003
                  • 4658

                  #53
                  Сообщение от Colporteur
                  А ваше бессилие, побуждающее вас переходить от объективных аргументов к личности....
                  Я Вам просто показал, что приведенная Вами аргументация ("В НЗ нет повеления изображать...") - некорректна. Подобным образом, я могу обосновать, что Вы - неправы ("т.к. в НЗ не сказано, что Вы - правы")...
                  ничего личного
                  Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #54
                    Привет Алексий!
                    но в ненависти, а ненависть как известно унифицирует, обьекитвирует, не дает проникнуть в самую суть явления или понять душу другого
                    Абсолютно верно. Я не хоу копаться в душевности других. Я пытаюсь выудить духовные истины и увы пищу для духа в иконо-философии не нахожу. А пищу для души я могу найти и в мире. Для этого далеко ходить не надо. В любой театр или музей зайдите.

                    никакой магией в православии и не пахнет, вы же аргументов не слышите
                    Ну конечно все учение ПЦ построено на "мистике" а о магии ничего не слышали. Мне даже спорить тут не хочется. Передерги-ваение собственнх доктрин что может быть хуже для "честного человека".
                    чувство превосходства, упоения собственной избранностью и якобы духовностью
                    Некая избранно-стьу меня есть, но я ее открыто держу, и не воспрещаю туда входить никому, а вот "клир" Пц, выставляя заборы из жутких доктрин уничающих дело и веру Христа запрещают.
                    Православное искусство для православных имеет не подчиненный смысл, - это я вижу исходя из той шу-михи которая поднята в литургиях, и в мыслях самих православных.
                    . Последовательность же такая: есть собрание вызванных - экклезия, которая собирается на евхари-стию, Откровению Бога во Христе и спасение нас Его смертью на кресте

                    Во-первых это откровение затушевывается при выходе из "церкви". Человеок осознает, что он все еще не спасенный, невозрожденный. К чему и вокруг чего собралась эта "эклесия", поэтому возникает большой вопрос.
                    все человеческие природные способности, которые сами по себе являются благими, потому что сотво-рены Богом, принадлежат сущности человека
                    Речь о том, что эти способности выставляют стену , барьер для Духа, который "как бы" уже не может отдельно от всего этого "рукодельного" соделать себе все духовные "обители", в которые его погружают различные "литургии рук челвоеческих".
                    православные каким-то образом абсолютизируют эту "культивацию", она есть всего лишь "икономией" а не первой и последней целью.
                    Они возводят культ. Не более. Культ на мой взгляд является тем са-мым барьером, которым был Закон Моисеев, который и выставлял абсолютно идентичную всем вами вы-шеперечисенным "совокупность плотских и душевных качеств реализованных в церкви".
                    языке древних евреев слово "плоть" (базар) имело отличный от "физического тела" смысл, а слово "кровь" означало душу
                    Извините плоть и в Н.З. имеет свой смысл, - это прежде всего "либо храм Ду-ха", либо "Храм сатаны". НУ а "душа" и кровь является лишь образными выражениями, на мой взгляд. Как например факт, что "кровь может говорить", как это неоднократно сказано в ПИсании.
                    Причаствуясь плоти и крови Христа мы получаем возможность причаститься и его Духу, и только так (!)х
                    Нет не только так. Равно и войти в скинии духа можно и без обряда, как и обрезаться можно и без обряда. Равно и погрузится в Христа можно без обряда. Еще раз повторюсь вам это докажут почти все патриархи, которые были оправданы до какого-либо акта плоти, по вере.
                    мы получаем возможность причаститься Духу а не через книжную идеологию
                    ВЫ получаете прича-щение к физической плоти Христа?
                    Вне плоти и крови Христа мы и Его Духа не имеем.
                    Христос и есть суть Дух.
                    развоплощение, развоплощение Бога и человека
                    Или признание, что Христос невиимо присутсв-тиует, т.е. "неплотски".
                    у человека они отнимают его душу и плоть
                    Что за нелепые обвинения вы тут выстраиваете?
                    Откуда основания для этого?
                    у Бога его воплощение во Христе
                    Еще одна нелепость. Я могу вас обвинить в том же самом, ведь вы сводите Христа к "хлебу", как например Евреи сводили "скинию" к шатру. ВЫ идете по следам неверую-щих фарисеев, которым важнее было "внешнее " благочестие и религиозный культ. Все это с христианст-вом не имеет никакой связи.
                    Христос стал образом (!) Бога
                    Это искажение. Хирстос всегда был образом Бога, и до воплощения Он был "Словом", т.е. образом мысли Бога, духа Бога. Не даром многие считают, что "видимый Иегова " , явленный Израилю и патриархам - это и есть Христос, как видимый Бог. А вот кстати относительно Иеговы ничего вразумительного православные сказать не могут.
                    созерцать (!), видеть (!) и самого Бога
                    НЕ можем созерцать через иконы. Ибо они искажают, повто-рюсь , лучезарный облик Христа, замарывают Его своими представлениями, челвоеческим видением пло-ти, а не Духа.

                    "произошел от человека. Ольгерт, милый, давайте придерживаться здравого смысла, ведь ясно же, что мы имеем ввиду, что Мария родила человека, в котором изначально был воплощен Бог, он же воплотился во Христе не тогда
                    Христос был Богом, но не как плоть, а как дух. А мария родила именно плоть, ко-торую мы уже не знаем. И Христа мы не знаем по этой самой плоти. Я вам кажется не один раз об этом го-ворил.
                    Христос был Богочеловеком
                    Мария сопричастна к рождению Христа по плоти. И только Верующие сопричастны к рождению Христа по Духу, являясь носителями Его внутри себя, как ДУха. Именно об этой чсти умалчивает спекулятивная философия ПЦ. Именно она суть учения Христа и Бога. Все спекуляции на тему, как "царица" Мария умилительная является не более как мнимыми рассуждениями о "явлении Бога".
                    Опять рождение плоти Хирста выставляется как более славное, нежели рождение Хирста по Духу, и явле-ние оного. КАК всегда ПЦ выставляя свое мнение в "ззолотой" самодовольной оправе скатывается к пре-лести и гордыне за свое учение, которое не выдерживает никакой критики тех, кто живет и ходит Словом и духом, а не плоть.
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • test
                      Ветеран

                      • 15 December 2003
                      • 4658

                      #55
                      Сообщение от Ольгерт
                      Ну конечно все учение ПЦ построено на "мистике" а о магии ничего не слышали. Мне даже спорить тут не хочется. Передерги-ваение собственнх доктрин что может быть хуже для "честного человека".
                      Передергивание чужих доктрин - разве лучше?
                      А если чего-то не понимаешь - то можно же спросить, почитать... Я Вам уже советовал почитать православный катехизис (хотя бы ту часть, которая посвящена сущности Бога - это разделяют и протестанты), чтобы не городить ерунду...
                      Мистика - т.е. над- (сверх-) человеческое. Это основа любой религии. А магия - это общение с падшими духами. Вы считаете, что православные здесь путаются?


                      Сообщение от Ольгерт
                      Христос был Богом, но не как плоть, а как дух. .
                      Опять 25. Вы возвещаете ересь ничтоже сумняшеся. Просто глупо.
                      Преждние еретики говорили конкретнее: Бог вселился в человека. Христианская Церковь учит: БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Ольгерт говорит что-то непонятное. Так Бог вселился в чуждое человеческое тело или нет?
                      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                      Комментарий

                      • Colporteur
                        Ветеран

                        • 13 October 2003
                        • 1003

                        #56
                        Какие у вас есть основания доверять этому преданию?

                        Слово Божие.
                        А по конкретнне можно?

                        Кесарево изображение отдавать кесарю, а Божие изображение для Бога!
                        Вы это серьезно? Тогда мне вас жаль. Вы не поняли этого урока Христа.

                        test
                        в НЗ не сказано, что Вы - правы")...
                        В нем и несказано, что и вы правы. И что будем биться так головой об стену. Это несколько неэффективный метод общения.

                        1. В Библии нет повеления изображать Бога и использовать его для поклонения Ему.
                        2. В Библии есть очевидный запрет на изображения Бога в любом виде (человека, животного, и т.д.) и поклонение ему.

                        Все определенно ясно. Чего философствовать сверх написанного?
                        Что мне нравится...

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #57
                          Вам уже советовал почитать православный катехизис (хотя бы ту часть, которая посвящена сущности Бога - это разделяют и протестанты), чтобы не городить ерунду...
                          Я прочитал катехизис Писания. Мне достаточно. то, что нагородили православные мне не нравится.
                          Мистика - т.е. над- (сверх-) человеческое.
                          Это ваше определение лично?

                          Это основа любой религии. А магия - это общение с падшими духами. Вы считаете, что православные здесь путаются?
                          Я не знаю. Не думаю, что большую часть их доктрин диктовал им Бог.

                          Опять 25. Вы возвещаете ересь ничтоже сумняшеся. Просто глупо.
                          Что "ничтоже"? ВЫ вообще разделете "божество" и "человечество"? Или опять свои доктрины не знаете?

                          Христианская Церковь учит: БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Ольгерт говорит что-то непонятное. Так Бог вселился в чуждое человеческое тело или нет?
                          Что значит не понятное? Я Как раз считаю. что именно Бог, который Один - Он и стал человеком, не переставая быть Богом. Только Бог есть ДУх, ане плоть.
                          __________________
                          Последний раз редактировалось Ольгерт; 08 June 2004, 03:11 PM.
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • antiz
                            ничтожество

                            • 02 September 2001
                            • 1083

                            #58
                            А по конкретнне можно?
                            "
                            О северианах, и иных еретиках, и иконоборцах19.
                            После этих отделили святые Ангелы от левой стороны другой собор. По виду они были, как идолы очень свирепы и страшны, и грызли друг друга, как собаки. Это были севериане, и иные им подобные еретики, и иконоборцы. Одни из них говорили, что Господь наш Иисус Христос плоть Свою принес с Небес, а не заимствовал ее от Пресвятой Девы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа. Иконоборцы же истребляли пречистые изображения Господа Иисуса Христа, Божией Матери, святых угодников и Ангелов Божиих. И, глядя на Господа Иисуса Христа, отвращали взоры от стыда и говорили друг другу: «Поистине осуетились мы в жизни нашей, не желая поклоняться святым иконам». Другие же отвечали им: «Нет, правильно поступали мы: потому что это призрак, а не истинный человек, а как можно изображать привидение?», это те, которые думали, что прежде Воскресения плоть Господа нашего Иисуса Христа была нетленной.

                            Господь грозно посмотрел на них и обличил их в их заблуждениях, говоря: «Отступите от Меня, делатели неправды, поскольку сами вы отверглись от Меня, истребляя и попирая святые Мои изображения. Я Сам благоволил еще при жизни Моей, чтобы воздавалась честь Моему образу, и для этого послал Мой нерукотворенный образ князю Авгарю. От него и от образов Пречистой Моей Матери совершаются бесчисленные чудеса. Безумные, изображения земных правителей вы почитаете, а Мой образ обесчестили. Идите же в муку вечную, к учителю вашему сатане». И Ангелы стали ввергать их в бездну огненную.

                            "

                            Комментарий

                            • test
                              Ветеран

                              • 15 December 2003
                              • 4658

                              #59
                              Сообщение от Colporteur
                              1. В Библии нет повеления изображать Бога и использовать его для поклонения Ему.
                              2. В Библии есть очевидный запрет на изображения Бога в любом виде (человека, животного, и т.д.) и поклонение ему.

                              Все определенно ясно. Чего философствовать сверх написанного?
                              1. это не является основой для неизображения. Мы это с Вами уже проходили
                              2. Смотрите 1-е сообщение темы. Там задан именно такой вопрос. И Вы на ответ его не возразили.
                              Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                              Комментарий

                              • test
                                Ветеран

                                • 15 December 2003
                                • 4658

                                #60
                                Сообщение от Ольгерт
                                Христианская Церковь учит: БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Ольгерт говорит что-то непонятное. Так Бог вселился в чуждое человеческое тело или нет?
                                Что значит не понятное? Я Как раз считаю. что именно Бог, который Один - Он и стал человеком, не переставая быть Богом. Только Бог есть ДУх, а не плоть.
                                Итак. Я вижу, что вы говоря "стал человеком", подразумеваете "вселился" в человеческую плоть... Если же все-таки действительно стал - то этот человек с его (нашей) плотью был Богом. Или нет?
                                Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                                Комментарий

                                Обработка...