Диалог об иконопочитании

[Ольгерт]

Но как раз в этом отношении русская иконопись представляет полную противоположность греческой. В замечательном собрании икон в петроградском музее Александра III особенно удобно делать это сопоставление, потому что там, рядом с четырьмя русскими, есть одна греческая зала. Там в особенности поражаешься тем, насколько русская иконопись согрета чуждой грекам теплотою чувства. То же можно испытать при осмотре московской коллекции И. С. Остроухова, где также рядом с русскими образцами есть греческие или древнейшие русские, еще сохраняющие греческий тип. При этом сопоставлении нас поражает, что именно в русской иконописи, в отличие от греческой, жизнь человеческого лица не убивается, а получает высшее одухотворение и смысл; например, что может быть неподвижнее лика "нерукотворного Спаса" или "Илии Пророка" в коллекции И. С. Остроухова! А между тем для внимательного взгляда становится ясным, что в них просвечивает одухотворенный народно-русский облик. Не только общечеловеческое, но и национальное таким образом вводится в недвижный покой Творца и сохраняется в прославленном виде на этой предельной высоте религиозного творчества.

Это цитата из Е. Карамзина из "трех очерков".
В его статье, которую дал Олеге П. посмотреть за "откровениями" православия, нельзя не увидеть это упиение "русскостью", эдакое наслаждение нескрываемой "избранностью" русского духа, смакование и обсасывание "его выдающихся" достиженией в области "иконописи". Все рассуждения сводятся к одному :"аскетизм" как локомотив движения русской души и в частности "культурного наследия". Аскетизм как средство чуть ли не единственнейшее , к раю, и к достижению молитвенного общения. Вспоминается фарисейское учение о "загробной жизни бедных и нищих". Напоминает фарисейство, как успокоение придуманное "Иудейским клиром" , чтобы легче было управлять народом. Что по сути чуждо "дающему все обильно для наслаждения" Богу, данному в Библии. Забывая, что голод и пост не есть единственное условие для молитвы, и вообще не условие.

Говоря о луковицах "русских храмов" в противовес как всегда другим православным храмам, Евгений Трубецкой, восхищается не Господним величием, а "величием православных молитв", как величайшего русского достижения. "Прелесть" так и сквозит в монографии рассхваливающей свои достижения, в этом самолюбовании. И многие православные просто напрочь забывают об этом.

Дмитровский собор во Владимире Царь Соломон здесь царствует как глашатай Божественной Премудрости, сотворившей мир; и именно в этом качестве он собирает вокруг своего престола всю тварь поднебесну

НУ что можно сказать, Уж кому , кому а Соломон к премудрости не имеет отношения. В контексте Трубецковским упоением "аскезы" как единственного входа в царство, и "отвращенность" его от "жрущих" не вяжутся с как раз "жирным" Соломоном, который под конец жизни "зажрался". Но Трубецкой как бы этого не замечает. Ведь перед ним как всегда русское искусство, которое всегда впереди планеты всей. Он в очередной раз смакует Соломона и его приверженность к "премудрости".

Тварь становится здесь сама храмом Божи-им, потому что она собирается вокруг Христа и Богородицы

Мало того, что Богородица в размышлениях над иконами выставляется как Соцарица , что уже отступление от канона , но и храмом Нового творения называется не Сам Христос, и Агнец, как и полжено это согласно Откр.21 главе , а сама тварь. Именно она , оказывается центром всего для православного . Царица небесная чуть ли не обходит в Ценности Самого младенца, оказываясь более чем матерью по плоти. Она уже здесь вселенский центр, сосредоточенный в женщине. Бог как всегда отдыхает на задворках торжества, его не видно в рассуждениях.

ам мы имеем не что большее, чем человечество, собранное под покровом Богоматери: происходит какое-то духовное слияние между покровом и собранным под ними святыми, точно весь этот собор святых в многоцветных одеждах образует собою одухотворенный покров Богоматери, освященный многочисленными изнутри горящими глазами, которые светятся, словно огневые точки

Восхищение этой чуждой Писанию идеей "богородицецентричности " вызывает постепенно отвращение. Женщина , которая всего лишь родила плоть Спасителя становится чуть л и не главным действующим лицом многих икон: "Это -- симметрия одухотворенной радуги вокруг Царицы Небесной. Словно исходящий от Нее свет, проходя через ангельскую и человеческую среду, является здесь во множестве многоцветных преломлений". И вновь и вновь вызывает эта радость православного отвращение, когда как удар молнии встают для всякого верующего слова Христа: "А кто Мне Матерь"? Наверное колом они станут для слабо знающего Писание , но хорошо знающего иконы Трубецкого. Он упивается "матерью Вселенной" в то время как Христос постоянно обращается к нему забывшемуся в этом экстазе: " а где матерь"?

скорбные дни оживают те древние краски, в которых когда-то наши предки воплотили вечное содержание. Мы снова чувствуем в себе ту силу, которая в старину выпирала из земли златоверхие храмы и зажигала огненные языки над пленным космосом. Действенность этой силы в древней Руси объясняется именно тем, что у нас в старину "дни тяжких испытаний" были общим правилом, а дни благополучия -- сравнительно редким исключением. Тогда опасность "раствориться в хаосе", то есть, попросту говоря, быть съеденным живьем соседями, была для русского народа повседневной и ежечасной.

ДЕЙствия силы Духа для православных оказывается вовс не Господь в чистоте, и его Слово, а именно Рукотворные храмы, которые источают "магическую силу". Связь с язычеством нагляднее не придумаешь.

[Drunker]

Христос есть с нами, иначе Слово Божие - врет, да не будет.

"И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься." (Матфея, глава 9:15)
Так как - Христос с нами или он отнят у нас?

Я конечно могу ошибаться, поправьте меня если я что-то не так понимаю.

[Drunker]

"При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе." (Иоанна, глава 19:25-27)

"Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." (Луки, глава 1:28)

Богородица имела особенное служение, какого не удостоились другие люди. Она служила Богу как ребенку. Христос любил её и заботился о ней до самой своей смерти и поручил заботу о ней своему любимому ученику.

Вы не задумывались о том что он думает о Вашем отношении к его Матери? Или Вам кажется что его больше интересует Ваше отношение к его Отцу? Где это написано что отца надо больше почитать чем мать?

[Нина]

Вы не задумывались о том что он думает о Вашем отношении к его Матери? Или Вам кажется что его больше интересует Ваше отношение к его Отцу? Где это написано что отца надо больше почитать чем мать?

Мне кажется,что Вы как-то заблудились в понятиях мать и отец.
Разве написанно где-то,что можно почитать творение так же,как Творца?
Ставить их на один уровень,даже если это была самая благочестивая из женщин живущих на земле ?
Первое,что интересует ИИсуса,это отношение к Всемогущему и Всеведующему Богу,Которое по Божественой милости Иисус дал возможность называть Отцом Небесным.
Почитаем ли его,отдаем ли мы только Ему всю честь ,всю хвалу ,превозносим ли мы Имя Его, а имя той,которую Бог выбрал,и которая почла это блаженством преклонится перед Его волей.
Верю,что Мария была истинной христианкой,горячей и преданной.Так вот,понравилось ли ей самой,что ее имя превозносят не только наравне с Богом,но порой имя ИИсуса почитается куда меньше.
Понравились ли ей наделение ее божественными возможностями (исцеление,вездесущьность,всеведение,заступничеств о) и почет,который достои отдаватся только Богу?
Не думаю.

[Drunker]

Разве написанно где-то,что можно почитать творение так же как Творца?

"ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне." (Матфея, глава 25)

Может я опять чего-то не понимаю, но мне кажется что можно на словах поклоняться Богу, но праведниками становятся те кто любит Его творения.

Первое,что интересует Иисуса,это отношение к Всемогущему и Всеведующему Богу

"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1-е Иоанна, глава 4:20)

[Drunker]

http://www.russianorthodoxchurch.ws/STATII/orthodox.venerationst.john.htm

Зная, что Ей приятны лишь те восхваления, которые соответствуют Ея действительной славе, святые Отцы и песнописцы у Ней Самой и Ея Сына молили вразумить их, как воспевать Ее: «Огради помышления моя, Христе мой, ибо чистую Матерь Твою воспети дерзаю».

[Нина]

Мне кажется,что мы с вами говорим о разных вещах :
я говорю о том,что нельзя ставить на один уровень Творца и сотворенное
а вы говорите о поклонении о на словах,
я говорю о том,что сотворено не может имет атрибутов божественной власти,
а вы говорите о ненависти к ближнему.
Может быть вы определитесь о чем все же идет разговор.

"Она стоит, будет стоять и в день Страшного Суда и в будущем веке одесную престола Сына Своего, царствуя с Ним и имеет дерзновение к Нему, как Его Мать по плоти и как единонравная по духу, как волю Божию сотворившая и других научившая (Матф. 5, 19). Любвеобильная и милосердная, Она любовь к Сыну и Богу Своему проявляет в любви к человеческому роду, предстательствует за него пред Милостивым и, обходя землю, помогает людям.
Испытавшая все тяжести земной жизни, Заступница рода христианского видит каждую слезу, слышит каждое стенание и мольбу, обращенную к Ней."

Дайте пожалуйста ссылку из Библии,что Мария будет стоять одесную Сына Божьего,что она будет царствовать с Ним,что она имеет особенное положение в глазах Божьих.Я знаю,что ее будут ублажь народы,что будут вспоминать ее как самую блаженную женщину из все.
Объясните мне,пожалуйста,как может человек быть равным Богу - все видеть,принимать молитвы обращенные к нему ?

[Drunker]

Имя Мария дано ей по велению Божию, и значит Госпожа.

Дева, зачав и родив Бога и человека в одном Лице, соделалась Матерью Бога в точном смысле, потому что рожденный ею был Бог, хотя вместе и был человек. «Как не Богородица та, восклицает святой Иоанн Дамаскин, которая родила воплотившегося от нее Бога?» Дева, соделавшись Матерью Бога, уже естественно соделалась Госпожой, Царицей и Владычицей всей разумной твари, земной и небесной; но вместе с сим она пребывает тварью и рабой Сына и Бога своего. Родив Жертву за все человечество, Она родила эту Жертву и за себя, как принадлежащая к человечеству. Сын ее есть ее Бог. Творец, Господь, Искупитель и Спаситель

Божия Матерь, зачав и родив Богочеловека, соделалась превыше всех святых человеков и святых Ангелов. По объяснению преподобного Григория Синаита, Богоматерь была тем единственным словесным сосудом, в который Бог вселился самым существом Своим. Прочие святые человеку, хотя и соделываются по действию в них Святого Духа причастниками Божественного естества [60] и обителями Триипостасного Бога [61], но совершенно иным образом, нежели Богоматерь [62], которая одна прияла в себя Бога-Слово для Его вочеловечения. Такое приятие в себя Бога, очевидно, есть единственное, исключительное, беспримерное, недоступное ни для святых человеков, ни для святых Ангелов, принадлежащее одной Богоматери. Как Богочеловек для племени спасающихся избранников заменил Собой Адама, и соделался их родоначальником: так Божия Матерь заменила для них собою Еву, соделалась их матерью. Как Богочеловек есть Царь небесный. Царь всех человеков и Ангелов: так Богоматерь есть Царица небесная, Царица и человеков и Ангелов.

Игнатий Брянчанинов "Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери"

[Drunker]

Объясните мне,пожалуйста,как может человек быть равным Богу - все видеть,принимать молитвы обращенные к нему?

А Вы можете объяснить как человек может родить Бога?

Я не достаточно сведущ в этих вопросах. Прочитайте "Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери" Игнатия Брянчанинова. Ссылку не могу точно дать, но думаю Вы найдете без труда.

[Drunker]

Мне кажется,что мы с вами говорим о разных вещах

Я просто пытался показать при помощи Библии несостоятельность Ваших аргументов. Возможно Вы меня не поняли.

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Иоанна, глава 14:26)

Я думаю православные не раз приводили эти слова в подтверждение того что Бог учит нас не только через Библию но и через христиан имеющих Духа Святого. Не веря им Вы не верите Духу Святому в них пребывающему.

[Олег.П.]

Это цитата из Е. Карамзина из "трех очерков".

Ольгерт. Я уже открытым текстом пишу Вам. Очень "глубокомысленные" у Вас рассуждения обо всем! И меня совсем не удивляет, что Вы, написав с таким пафосом критические замечания к брошюре образованнейшего человека 20 века, перепутали тем не менее его с Карамзиным! Да, Вам везде мерещится фарисейство, от русской идеи Вас тошнит, и, чуть пробежав глазами по тексту, Вы можете сразу его критиковать. Есть один литературный герой, Шариков некто. Вот, это его стиль...

[Ольгерт]

перепутали тем не менее его с Карамзиным!

Прошу прощения . Перепутал. НЕ мог он быть КАрамзиным. НЕ мог. Конечно.

а, Вам везде мерещится фарисейство, от русской идеи Вас

Русская идея - есть обычное "шариковское "превозношение. НЕ более.

ошнит, и, чуть пробежав глазами по тексту, Вы можете сразу его критиковать.

Сразу могу, если есть чего.

Есть один литературный герой, Шариков некто. Вот, это его стиль

Существует иные ШАриков - это скрывающиеся под личиной "умника" пишущие трактаты , по сути же Христа отвергшиеся. Об этом я и писал. О том абсурде, который в Православии есть. Прелесть которая просто выпячена у так называемого "Трубецкого" - омерзительна.

[Ольгерт]

мя Мария дано ей по велению Божию, и значит

С чего вы взяли , что это имя означает именно это? И с чего вы взяли, что ей дали имя по повелению?

Дева, зачав и родив Бога и человека в одном Лице, соделалась Матерью Бога в точном смысле, потому что рожденный ею был Бог, хотя вместе и был человек. «Как не Богородица та, восклицает святой Иоанн Дамаскин, которая родила воплотившегося от нее Бога?»

Почему "родившая плоть" Христа приравни-вается к "родившей Бога", тем более что Сын "рожденным" был всегда согласно ПЦ?

Как Богочеловек для племени спасающихся избранников заменил Собой Адама, и соделался их родо-начальником: так Божия Матерь заменила для них собою Еву, соделалась их матерью

Это отсебятина. Спаситель мира только один. Иначе спасения Хирста не достаточно. То, что Матерь является "сосудом че-рез которого прошло семя", то с таким же успехом я могу назвать любого патриарха , да и саму Еву про-водником "семени" Бога. Только при этом пропадает ценность (Как всегда в православии) Духа , который рождается через всех верующих в Мессию. Дух играет в ПЦ, как я постоянно отмечаю, наипоследнейшую роль. Главное плоть Мессии, людей, обрядов.

[Colporteur]

Вопрос: Правда ли, что в НЗ дано однозначное повеление изображать Бога (поскольку люди уже видели воплощенного Сына Божия), грешных людей, размещать эти изображения в храмах, возводить их в ранг святыни, целовать их, носить на шествиях и т.п.

Ответ: Нет.

Да и к вопросу о том, что Бог во времена НЗ уже показал свой образ.
Если кто и мог изображать Христа, то только те, кто действительно Его видели.
Однако именно они этого не делали!

И если вы уважаемый test считаете, что на холсте красками можно отобразить славу Божью, то мне вас искренне жаль.

1. иконопочитание известно с древнейших времен христианства

Проведение детей через огонь имеет еще более глубокие исторические корни.
И занимались этим люди, носящие имя Божье - Израильтяне.
Возьмем и с них пример (предварительно посовещавшись на очередном соборе), а кто не согласен - отлучим!

[antiz]

Однако именно они этого не делали!

http://www.museum.baikal.ru/paint/iparu4.htm

"По преданию свой лик на ткани убруса Христос запечатлел для больного князя Авгаря. Последний излечился и уверовал в христианство. "