Диалог об иконопочитании

[Drunker]

Моя маленькая дочка игралась паспортом и открыв его увидела фотографию своей мамы. С радостью произнеся "мама" она поцеловала фотографию.
Мамы в тот момент рядом с ней не было, но таким простым способом она выразила любовь к ней.

Если православные говорят об обязательном иконопочитании, то тогда детей надо заставлять целовать фотографии своих родителей.

Протестанты же будут утверждать что целовать фотографии и вообще фотографироваться нельзя и к любви это не имеет никакого отношения. Некоторые даже считают что если ты целуешь фотографию мамы значит ты любишь папу а не маму.

Сатанисты скажут - раз твоей мамы сейчас нет с тобой, значит она тебя не любит, значит не надо ее любить, а фотографию надо порвать.

[statua]

1 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.


2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

ну или возлюби Бога своего

[Yelka]

test

Однако, здесь апостол говорит как бы так: "Совершенный не должен сооблазнять своим поведением не вполне совершенных", а не то, что надо подлаживаться под самых "несовершенных"

А слова "не буду есть мяса вовек" как расценить? Разве это не отказ от спорного действия? И чем это принципиально отличается от подлаживания? Бабушки-почитательницы, никогда не задумывающиеся об идолопоклонстве (да и вообще об отвлеченных вопросах учения христианского) и человек, осмысленно подходяший к делам веры и опасающийся идолопоклонства - вещи разные. Я говорила о последних.

Я не призывала отказываться от иконопочитания. Я настаиваю на том, что у человека, придерживающегося другой позиции, могут быть серьезные основания для того, чтобы держаться своего. И надо уважать этого другого. Давать ему возможность выбора поведения, не требовать бездумного подчинения авторитетам, пусть даже и церковныи авторитетам.

Во всех диалогах, посвященных иконопочитанию, есть ошибки в самом принципе подхода к теме.

Смешиваются два, хоть и смежных, на имеющих различный смысл, понятия:
почитание святынь и
иконопись, как особая область богословского творчества Церкви..

То есть прикладное и вероучительное значение икон.

Так вот, серьезный разговор нужно начинать не с икон, а с более общего явления, элементом которого является иконопочитание - с практики почитания святынь.

Что такое святыня? Это материя, видоизмененная присутствием божественной благодати, своего рода "материальный носитель благодати"? Или ценность предметов культа определяется нашим особым отношением к ним? Вне нашего трепета они, как святыни, не существуют?

Где в догматических установлениях (решениях Соборов) говорится об особых свойствах материи после Боговоплощения? Только цитирование отдельных высказываний членов Церкви(пусть даже и святых) тут проблему не решит , они должны рассматриваться как "теологумен" - частное богословское мнение. У них нет статуса обязательности для всех. Я была бы благодарна, если бы мне дали ссылки на официальные догматические формулировки, раскрывающие понятие "священной материи"(назвала так условно). Вне этих рамок каждый сам волен осмыслять и оформлять свое отношение к святыням.

Если вернуться к разговору об иконах. Перечитайте тему "мнение об иконопочитании". В сообщениях никакого внимания не уделялось самому иконному изображению. О доске больше говорили, чем о Богоявлении. В лучшем случае рассуждали о наличии именной подписи, без которой икона не является таковой. Так что же на ваш взгляд икона? Доска с изображением и соответствующей подписью, отмечающая место, куда нужно молиться, и перед которой нужно кланяться? Ни в одном из сообщений я не почувствовала, что икона нужна вам в изобразительном плане. Создается впечатление, что никому и дела нет до самой иконописи: подписано, что Бог - вот и почитай. Неудивительно, что такая "защита иконы" не вызывает уважения.

Отношение к иконе, как к образу Христа будет соответствующим, когда икона ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет являть образ Христа, а не некое условное обозначение, отдаленное подобие. Тогда и отношение изменится. Сейчас в Церкви полная "иконная инфляция". С современным уровнем развития печатного дела изготовление икон превращается в штамповку, а сами иконы становятся чуть ли не декоративно-прикладным бизнесом.

Но ведь возрождаются иконописные мастерские, появляются серьезные мастера (о.Зенон, например). Иконы, приобретаемые для храма, обычно высокого качества. В нашем, по крайней мере, так. И вот интересно, когда у нас в гостях были лютеране из Гамбурга, они посмотрели-посмотрели на трехчастную икону нового письма, висящую в библиотеке, и заказали для себя подобную. И большие деньги заплатили, не пожалели.

Икона должна, ко всему прочему, сама свидетельствовать о себе. Тогда и почитатели найдутся - не "по правилу церковному", а от души.


P.S. test , спасибо за тему об иконах. И назвали вы ее хорошо -" диалог". Это дало мне основание вынести на обсуждение спорные вопросы.

[Yelka]

Drunker

Если православные говорят об обязательном иконопочитании, то тогда детей надо заставлять целовать фотографии своих родителей.

Протестанты же будут утверждать что целовать фотографии и вообще фотографироваться нельзя и к любви это не имеет никакого отношения. Некоторые даже считают что если ты целуешь фотографию мамы значит ты любишь папу а не маму.

Уточню позицию некоторых протестантов: они считают, что если ты целуешь фотографию мамы, значит ты любишь фотографию, а не ее саму. И тебе нужна именно фотография, она тебе маму заменяет.

К православным: может не стоит рассматривать иконопочитание, как неукоснительную обязанность? Люди -то разные...

[Олег.П.]

К диалогу о богословии иконы... Для меня однажды вот это http://lib.ru/CULTURE/TRUBECKOJ/ikony.txt было почти откровением о том, что есть икона в Церкви.

[Yelka]

Drunker , а можно я разовью вашу аналогию с фотографией? В таком "примитивном" формате тема даже доступней.

Только фотография должна быть ребенка, а целующей - мать.

Пока сына не было на свете, могла ли мать, даже живущая ожиданием его, выказывать свою материнскую любовь какому-либо изображению? Нет, поскольку любой образ был бы лживым. Что не появилось на свет, не могло быть изображено.
А после рождения - все вокруг вызывает образ милого ребенка - не только фотографии, но и вещи.

Это о принципиально изменившейся ситуации в мире после Воплощения. О том, что запрет, уместный в одно время сам собой снимается с изменением ситуации.

Изображение существовавшего включает память о нем и возрождающую способность души заново проживать прошлое. Изображение предстоящего - уводит в блуждание среди фантазий и удаляет от него. Можешь полюбить фантом и в момент прихода ожидаемого сердце будет занято.

P.S.Извините за многословие. Просто на время исчезаю - лето, отпуск...

[Ольгерт]

Елка вы забываете, что Бог есть НЕвидимая, а не только видимая сущность. И СЕйчас Христос НЕвидим не для того, чтобы мы творили его образы... Или вы думаете именно для этого?

[test]

test А слова "не буду есть мяса вовек" как расценить? Разве это не отказ от спорного действия? И чем это принципиально отличается от подлаживания?

Понимать это не стоит, как призыв всем отказаться от мяса
Пример: идет пост. монах при Вас кушает мясо. Если он человек совершенный - ему это не повредит. А Вам (видеть это)?
"спорное действие" - понятие абстрактное. Эдак любое действие можно посчитать спорным. Степень "подлаживания" должна быть ограничено какими-то рамками. Вопрос об идолжертвенном мясе - не сопостовим с вопросом об иконопочитании.
Напр. первые христиане отказывались от "поклонов" идолам и вкушения жертв. пищи, несмотря на то, что "идол - ничто". А сейчас у нас есть памятники, к которым возлагают цветы, и при этом христианская совесть не смущается... А в первые века такие действия рассматривались как неправильные (и это- думаю- связано как раз с "немощной совестью". Некоторые совершенные христиане могли бы без вреда для себя совершить ряд действий ("принести жервы"), но это было бы соблазном для других).

Я настаиваю на том, что у человека, придерживающегося другой позиции, могут быть серьезные основания для того, чтобы держаться своего. И надо уважать этого другого. Давать ему возможность выбора поведения, не требовать бездумного подчинения авторитетам, пусть даже и церковныи авторитетам.

Субъективные "серьезные основания" - могут являться, а могут не являться объективными. Но "уважение другого" из этого не следует. Насчет "возможности выбора" - так приходя в Церковь, исповедуя Символ Веры - мы приносим (грубо говоря) присягу. Как солдаты. А нормально ли это - не требовать от воина подчинения? Бездумного или не бездумного - вопрос иной.

Во всех диалогах, посвященных иконопочитанию, есть ошибки в самом принципе подхода к теме.
Смешиваются два, хоть и смежных, на имеющих различный смысл, понятия:
почитание святынь и
иконопись, как особая область богословского творчества Церкви..
...
Создается впечатление, что никому и дела нет до самой иконописи: подписано, что Бог - вот и почитай. Неудивительно, что такая "защита иконы" не вызывает уважения.

Вам нравится иконопись, Вы открыли для себя в ней богословие. Вы были поражены. Но требовать того же от других - стоит ли?
"Богословие" иконы действует на человека и помимо его рассудка, равно как и Слова Евангелий... И требовать именно рассудочного (оформленного в словах) богословствования от других неправильно.
А то, что у Вас отличное от многих других отношение к "прикладыванию" - может стоит искать причину в себе. Без использования богословской аргументации... .

P.S. test , спасибо за тему об иконах. И назвали вы ее хорошо -" диалог". Это дало мне основание вынести на обсуждение спорные вопросы.

Это не было призывом к диалогу. А просто краткое выражение содержания первого сообщения (впрочем не совсем корректное название, но токмо для кратости... )

[r1221]

r1221

Я Вам говорю о собрании утверждений и упоминаний различных Отцов Церкви, собранных в одно место Дамаскиным, со ссылками, а не о его личных богословских трудах, которые несомненно вносят существенный вклад в дело догматического обоснования иконопочитания.
А про сказки Ваше мнение во-первых, не в тему, а во-вторых, для православных оно глубоко не интересно.

Именно православные историки это и сказали о Дамаскине. Поэтому лично по Вам или Константину судить обо всем православии, я не рекомендую другим,да и сам не сужу. Вы же можете иметь любое мнение - это Ваше право.

[Ольгерт]

Напр. первые христиане отказывались от "поклонов" идолам и вкушения жертв. пищи, несмотря на то, что "идол - ничто". А сейчас у нас есть памятники, к которым возлагают цветы,

СРавнили идолов с памятниками людям. Идол тем и отличался, что приравнивался к живому божеству.
ИУдеи например если не "реальным памятникам поклонялись", то уж соделывали эти памятники в виде праздников. И это никак не попадает в разряд идолов.

[Ольгерт]

Сатанисты скажут - раз твоей мамы сейчас нет с тобой, значит она тебя не любит, значит не надо ее любить, а фотографию надо порвать.

ИМенно, именно - воистину так. Предпосылка иконы в том, что "С тобой нет реально Бога", если не факт, то на подсознании откладывается именно это.

[test]

Сатанисты скажут - раз твоей мамы сейчас нет с тобой, значит она тебя не любит, значит не надо ее любить, а фотографию надо порвать.

ИМенно, именно - воистину так. Предпосылка иконы в том, что "С тобой нет реально Бога", если не факт, то на подсознании откладывается именно это.

Ох, Ольгерт... Воистину, от слов своих осудимся... Вы хоть посмотрели с кем согласились?

[Drunker]

Христа с нами сейчас действительно нет. То что протестанты назвают личными отношениями с Богом - это молитвенное общение. Молитва перед иконой это тоже самое. Или кто-то из вас реально общается с Христом на небесах? Хотя я не исключаю такую возможность. А сам Христос говорил что когда его не будет с нами то тогда христианам нужны будут молитва и пост.

Интересно, кто-то из протестантов поменял свою точку зрения?

[Yelka]

Ольгерт

"Богословие" иконы действует на человека и помимо его рассудка, равно как и Слова Евангелий...

Неужели вы это признали? Признали за иконой богословский смысл? И даже поставили икону и слова Евангелий в один смысловой ряд.

Если это так, то я не жалею, что "вылезла" со своим мнением.

[Ольгерт]

Елка -привет!
Богословский смысл есть в любой картинке - безусловно. Но предметом почитания от этого (напр. произведения классиков, тех же православных, или даже неверующих философов) они не становятся. Более того надо критически относится ко всему.

Христа с нами сейчас действительно нет. То что протестанты назвают личными отношениями с Богом - это молитвенное общение. Молитва перед иконой это тоже самое. Или кто-то из вас реально общается с Христом на небесах?

Христос есть с нами, иначе Слово Божие - врет, да не будет.

Позволю чуть ниже критический взгляд на мнение Трубецкого, которое явилось откровением для Олега.