Диалог об иконопочитании

[test]

Вопрос: Правда ли, что в ВЗ дан однозначный запрет делать какие-либо изображения?
Ответ: Нет. Как можно видеть из многих других мест ВЗ - этот запрет имел целию единственно оградить людей от идолослужения, т.е. поклонения иным богам.

Вопрос: Стало быть было допустимо делать изображения и поклоняться истинному Богу?
Ответ: Не совсем так. Хотя образ Бога был допустим, каковым являлся рукотворный Ковчег откровения
Поднимают Ковчег в путь, Моисей говорит - "Востань, Господи"; останавливается Ковчег, говорит - "Возвратись, Господи" (Чис.10,35-36). Когда Мелхора упрекает Давида, что он скачет и пляшет пред Ковчегом (2 Цар.6,11-16), святой Давид говорит - "пред Господом играть и плясать буду".
Но образ Невидимого Бога не был тогда еще явлен людям, и потому всяческие попытки человеков (своими силами) создать подобный образ были кощунственными. Примером может служить золотой телец, сделанный Аароном. Не случайно говорил Господь: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь...", впрочем объясняет и причину: "...дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира" (Второз.,4). О благочестивом же отношении свидетельствуют другие места ВЗ: "верно мы умрем, ибо видели мы Бога."(Книга Судей Израилевых,13,22). Тем поразительнее милость Божия явленная людям.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.(Ин.,1,14)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?(Ин.,14,9)

Вопрос: Стало быть в новозаветные времена допустимо изображать Бога?
Ответ: Только человеческая способности понимать Писание не дает однозначного ответа на этот вопрос. Равно как и на многие другие (напр. о соблюдении Субботы). Но так как:
1. иконопочитание известно с древнейших времен христианства
2. мы веруем в Господа милосердного, желающего нам спасения и не оставляющего верных чад своих
можно сделать вывод, что если бы иконопочитание не было угодно Богу - Он бы каким-либо образом явил свою волю христианам. А многие известные нам явления силы Божией свидетельствуют о богоугодности иконопочитания.

Вопрос: Но если даже это так, то что делать, если немощная совесть упрекает нас? Если возникают сомнения в правомочности этого?
Ответ: Образец того как надо поступать в таких случаях дан нам в НЗ.
Верные христиане должны собраться, и помолившись, рассмотреть проблему с точки зрения церковного опыта и его соответствия Писанию, и Дух Святой наставит их на всякую правду.

Вопрос: А если человек не подчинится вынесенному решению?
Ответ: Тот кто противится Церкви и Духу Святому, как отлучивший себя от Бога, отлучается от церковного общения до покаяния.

[r1221]

Времена иконоборчества и иконофильства подтверждают!?
Изначально иконы не были предметом поклонения или почитания, об этом свидетельствуют Отцы Церкви, апологеты, даже нехристианские источники того времени. Иконы, а точнее изображения были для украшения, для малограмотных и прочее... Поэтому, если бы христиане 4-5 веков собрались, то они вынесли бы решение другое чем христиане 7-8 веков или 9-10 веков. Что и было налицо...

Это также очевидно, как и то, что колокола на христианских церквях появились лишь в средние века, да и то заимствованы от татаро-монголов... (Источники: Ключевский, Гумилев, Вернадский и т.п.)...

[FireGuard]

r1221

Изначально иконы не были предметом поклонения или почитания, об этом свидетельствуют Отцы Церкви, апологеты, даже нехристианские источники того времени.

Какая наглая ложь. Ещё у Тертуллиана во II веке в его послании "К язычникам" производится апология почитания креста в ответ на то, что язычники называли христиан крестопоклонниками.
А уж сколько свидетельств древних Отцов Церкви о почитании икон существует. Это собрание можете найти у Дамаскина.

[lexis]

короче из сообщения Test-а я сделал вывод что они сами сомневаются в том, что можно поклоняться иконам. Но тем не менее берут на себя ответственность утверждать что это верный способ и что библия не осуждает поклонение иконам -типа молчание знак согласия. ну-ну.

[test]

короче из сообщения Test-а я сделал вывод .... ну-ну.

короче из книги "Библия" Вы сделали еще смешнее выводы.... ну-ну

[lexis]

короче из книги "Библия" Вы сделали еще смешнее выводы.... ну-ну

ну вы же не станете отрицать всё изложенное вами выше?

[test]

ну вы же не станете отрицать всё изложенное вами выше?

Типа, это не я писал, да?
Этот диалог придумал я сам, постаравшись показать те общие соображения, почему, я считаю иконопочитание нормальным, а позицию противников иконопочитания - ненормальной... Вот и все.
----
А все таки забавно, что тема уже почти сутки "висит", а принципиальных возражений не появилось...

[Georgy]

А все таки забавно, что тема уже почти сутки "висит", а принципиальных возражений не появилось...

Константин, а Вы попробуйте организовать диалог об иконах святых-чудотворцев в контексте поклонение-почитание и я полагаю это оживит дискуссию.

[FireGuard]

Georgy

Константин, а Вы попробуйте организовать диалог об иконах святых-чудотворцев в контексте поклонение-почитание и я полагаю возражения появятся.

Говорить с протестантами конкретно об иконах святых не имеет смысла,
т.к. их отрицание вытекает, во-первых, из отрицания икон Христа,
во-вторых, из отрицания почитания самих святых.
Вот по этим вопросам только с ними и можно вести диалоги.

[lexis]

Georgy

Говорить с протестантами конкретно об иконах святых не имеет смысла,
т.к. их отрицание вытекает, во-первых, из отрицания икон Христа,
во-вторых, из отрицания почитания самих святых.
Вот по этим вопросам только с ними и можно вести диалоги.

Просто мз всего сказанного православными ВЫТЕКАЕТ их неуверенность в правильности своего поклонения.

[r1221]

Дамаскин жил в 8 веке, во время иконоборства, жил у арабов, сочинял сказки (это не мое личное утверждение, а историков - про руку в частности). И доверять документам Дамаскина можно только с определенными огорками, как и все события того времени...

Тертуллиана надо будет прочесть. А вот древние Отцы Церкви... Какой древности?

[test]

Дамаскин жил в 8 веке, во время иконоборства, жил у арабов, сочинял сказки (это не мое личное утверждение, а историков - про руку в частности).

Так что же Вы цитируете мнение каких-то историков как свое?
Эти историки имеют патент на изобретение машины времени?

[FireGuard]

r1221

Дамаскин жил в 8 веке, во время иконоборства, жил у арабов, сочинял сказки (это не мое личное утверждение, а историков - про руку в частности). И доверять документам Дамаскина можно только с определенными огорками, как и все события того времени...

Я Вам говорю о собрании утверждений и упоминаний различных Отцов Церкви, собранных в одно место Дамаскиным, со ссылками, а не о его личных богословских трудах, которые несомненно вносят существенный вклад в дело догматического обоснования иконопочитания.
А про сказки Ваше мнение во-первых, не в тему, а во-вторых, для православных оно глубоко не интересно.

[Yelka]

test

Этот диалог придумал я сам, постаравшись показать те общие соображения, почему, я считаю иконопочитание нормальным, а позицию противников иконопочитания - ненормальной... Вот и все.

Мне диалог понравился. Прямо почти как у Филарета Московского в его Катехизисе (по форме) - лаконично и просто. Ваша позиция понятна.

Проясните еще кое-что.

Вопрос: Но если даже это так, то что делать, если немощная совесть упрекает нас? Если возникают сомнения в правомочности этого?
Ответ: Образец того как надо поступать в таких случаях дан нам в НЗ.

Какое место Писания вы имеете ввиду? Я припоминаю образец из Нового Завета несколько иного характера - помните, об употреблении в пищу идоложертвенного мяса? Тут, при расхождении в оценках одного и того же действия, более твердый в вере христианин делает уступки немощному и отказывается от совершения этого действия, чтобы не вводить в искушение. ("не буду есть мяса вовек", хотя это и не грех)

Следуя этой логике мы, православные, вроде как должны отказаться от иконопочитания, так как другой, сомневающийся, следуя нашему примеру, будет действительно заниматься идолопоклонством, и это будет у него сопровождаться чувством вины. Тут ваше коллегиально принятое решение не всегда помогает. Совесть-то у человека личная. А если она его упрекает за это действие? Он может внешне даже подчиниться общецерковным решениям, но делает это со смущением сердца.

Мысль понятна?
Жду вашего ответа...

[test]

test
Проясните еще кое-что.
Какое место Писания вы имеете ввиду? Я припоминаю образец из Нового Завета несколько иного характера - помните, об употреблении в пищу идоложертвенного мяса? Тут, при расхождении в оценках одного и того же действия, более твердый в вере христианин делает уступки немощному и отказывается от совершения этого действия, чтобы не вводить в искушение. ("не буду есть мяса вовек", хотя это и не грех)

На этом форуме я слышал такое обвинение православным: "От иконопочитания следует отказаться хотя бы потому, что некоторые (e.g. "бабушки") относятся к иконам идолопоклоннически". При этом в качестве аргумента использовалась цитата о "немощной совести". Потому я и включил упоминание о "немощной совести" в свой вопрос.
Однако, здесь апостол говорит как бы так: "Совершенный не должен сооблазнять своим поведением не вполне совершенных", а не то, что надо подлаживаться под самых "несовершенных" .
----
А имел я ввиду: Деяния,15.
"6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела." - это дело гораздо больше походит на указанную проблему