Есть ли у СИ альтернативная Библия?

[Cora]

Сообщение от Rafael:

Сообщение от Drunker:

Каждый переводчик может иметь свою версию, но истинный духовный смысл только один.

Естественно.

Мда

Интересная однако получается ФИЛОСОФИЯ.

Как это каждый перводчик может иметь СВОЮ ВЕРСИЮ ДУХОВНОГО СМЫСЛА, и каждая эта версия МОЖЕТ СОВПАСТЬ с ИСТИННЫМ ДУХОВНЫМ СМЫСЛОМ (откровением Божиим)?

Приведите, если несложно, конкретный пример такого э подхода.

[Rafael]

Cora

Ну так Вы же просили указать источники. Я их указал. Пользуйтесь на здоровье теперь.

[Rafael]

Что касается духовного смысла, то я не говорю, что каждая версия совпадет с истинным. Совпадет только одна.
Типичный пример - Ин.1:1. Спорят веками по поводу этого места. Оба варианта перевода допустимы ("Слово было Бог" и "Слово было бог"). Так что переводчик ставит здесь то, что соответствует его пониманию контекста и Библии в целом. Спорить относительно этого места мало смысла, потому что спор сведется не к правильности перевода, а к правильности понимания истины.
Большинство других (если не все) спорные места в переводе НМ из той же сферы.

[Cora]

Сообщение от Rafael:

Ну так Вы же просили указать источники. Я их указал. Пользуйтесь на здоровье теперь.

Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что невозможно словесно указать "координаты" НЗ-ных рукописей?

Возможно вы не в курсе, но существует СТАНДАРТНЫЙ единый каталог греческих РЗ-ных рукописей. (Так что никакого "бардака" тут нет и фальшивки здесь не проходят.) Т.е. каждой найденной рукописи присваивается свое УНИКАЛЬНОЕ обозначение.

Напр., самым древним считается Папирус Райленда 457 (общий порядковый номер 52), который содержит небольшой фрагмент Евангелия от Иоанна и датируется 120-130 г.

А самые большие и знаменитые рукописи имеют свои УНИКАЛЬНЫЕ названия (Синайский кодекс, Ватиканский кодекс, Александрийский кодекс, Кодекс Безы, папирусы Честера Битти). И именно с ними в основном работают переводчики и текстологи.

Среди них я бы выделил СИНАЙСКИЙ КОДЕКС. Это рукопись IV в. и имеет уникальный порядковый номер: она обозначается первой буквой иврита <алеф> и занимает в каталоге первое место (также обознач. буквой S).


С уважением Кора

[Rafael]

Я в курсе в общих чертах про рукописи и каталоги. На прицепленных картинках просто показано схематично, какие основные источники были положены в основание перевода НМ.
Есть там и Синайский кодекс в основной линии (наряду с Ватикаским, Александрийским, Безы и Ephraemi Syri receptus). Райленда не нашел почему-то.
В общем, Вы эти картинки крупным планом гляньте. Вы в рукописях наверняка лучше меня разбираетесь, так что поделитесь потом своим мнением об использованных источниках.

[Cora]

Сообщение от Rafael:

На прицепленных картинках просто показано схематично, какие основные источники были положены в основание перевода НМ.

Rafael !

Теперь понял, что вы имели в виду.
Рисунки не читаются (сильно уж мелкие). Но вашу мысль я понял.

Может вам известны и авторы перевода НМ?


С уважением Кора

[Rafael]

Cora

Рисунки не читаются (сильно уж мелкие).

Странно. У меня читается сносно.

Может вам известны и авторы перевода НМ?

Нет, но не вижу в этом никакой необходимости. Оценивать нужно не авторов, а текст. Но при оценке текста возникают уже затронутые трудности. Так что я, не являясь специалистом, спорить не могу.
Просто я хотел бы, чтобы критики переводов думали головой.
И те Свидетели, которые поливают грязью Синодальный перевод, в том числе.

[Cora]

Rafael

Сообщение от Rafael:

Сообщение от Cora:

Интересная однако получается ФИЛОСОФИЯ.

Как это каждый перводчик может иметь СВОЮ ВЕРСИЮ ДУХОВНОГО СМЫСЛА, и каждая эта версия МОЖЕТ СОВПАСТЬ с ИСТИННЫМ ДУХОВНЫМ СМЫСЛОМ (откровением Божиим)?

Что касается духовного смысла, то я не говорю, что каждая версия совпадет с истинным. Совпадет только одна.

Тогда как согласовать эти ваши слова с тем, что вы сказали перед этим:

Сообщение от Rafael № 57:

Тут уже вступает в силу субъективный фактор. Поскольку каждый переводчик имеет свою версию "духовного смысла", он имеет право переводить места, допускающие разночтения, в соответствии со СВОИМ пониманем контекста. И НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАЗЫВАТЬ ЭТО ИСКАЖЕНИЕМ (? - Cora). Это - допустимая версия перевода.

Вопрос: Если перевод явно искажает Слово Божие, то почему НИКТО не имеет права назвать это искажением? (см. 2 Кор.2:17)


Я понимаю, если бы речь шла о каких-то э земных делах или вещах. Здесь, как говорится, сколько людей - столько и мнений.
Но ведь речь идет не о помидорах и огурцах или, скажем, не о переводе трагедии Шекспира, а О ДУХОВНЫХ ИСТИНАХ, жизненно неоходимых для нашего спасения. Слово Божие - это откровеие Бога о Самом Себе и сотворенном им мире. И из Писания мы узнаем волю Божию (см. Еф.5:17, Мф.7:21). Слово Божие - это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.

Понятно, что при переводе каждый переводчик старается литературно обработать текст. Потому что при буквальном переводе ("слово в слово") текст уже на родном языке будет звучать просто "коряво". Но искажать контекст Писания при переводе с оригинала (и этот перевод потом будут читать многие!), исходя из своих взглядов, просто недопустимо (1Пет.4:11). Еще раз подчеркиваю, что речь в данном случае идет об очень серьезных вещах (откровении Божием людям и о спасении человека, его судьбе в вечности).

Замечу также, что оригинальный текст Писания при переводе не всегда искажается просто по э недомыслию. Не все тут так просто. Часто из "благих" намерений, чтобы подогнать при переводе подлинник под свои доктрины, прибегают к сознательному искажению реального текста. В таких случаях народная мудрость гласит о том, что "благими намерениями вымощена дорога в ад".

Но об этом чуть позже.


С уважением Кора

==========================================

"...Господи! к кому нам идти?
Ты имеешь глаголы вечной жизни..." (Ин.6:68)

[Cora]

Сообщение от Rafael:

Сообщение от Cora:

Может вам известны и авторы перевода НМ?

Нет, но не вижу в этом никакой необходимости. Оценивать нужно не авторов, а текст. Но при оценке текста возникают уже затронутые трудности.

Значит и отвечать за качество перевода НИКОМУ КОНКРЕТНО НЕ ПРИЙДЕТСЯ?
(Кроме того, при переводе необходимо наличие соответствующего образования. Не так ли? )

Вы обратили внимание на то, что публикации ОСБ пишут АНОНИМНІЕ АВТОРЫ? Это тоже нормально?
(Поэтому, напр., и за лжепророчества о конце света по сути-то ответить КОНКРЕТНО и НЕКОМУ.)

Просто я хотел бы, чтобы критики переводов думали головой.
И те Свидетели, которые поливают грязью Синодальный перевод, в том числе.

Полностью согласен.
Я также считаю, что голова дана человеку не только для того, чтобы шапку носить


С уважением Кора

[Rafael]

Cora

Вопрос: Если перевод явно искажает Слово Божие, то почему НИКТО не имеет права назвать это искажением?

Мы с Вами по-разному смотрим на вещи. Или вкладываем разный смысл в понятие "искажение".
Мое понимание таково:
Если в угоду феминисткам вместо "Отец" пишется "Отец-Мать" и соответствующие местоимения, прилагательные, глаголы и т.п. ставятся в средний род, то это искажение.
Если же из доступных рукописей выбирается один из вариантов прочтения и делается один из нескольких допустимых вариантов перевода, то это НЕ искажение.
Если добавляются слова, не искажающие смысла, то это - адаптация к языку.

Слово Божие - это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.

Абсолютно с Вами согласен. Но абсолютно точная передача мыслей при переводе с одного языка на другой просто невозможно. Мне кажется, это утверждение очевидно и не нуждается в доказательствах или пояснениях.

Но искажать контекст Писания при переводе с оригинала, исходя из своих взглядов, просто недопустимо

В Ваших словах содержится внутренне противоречие. Вы говорите одновременно о контексте и личных взглядах. Речь идет не об искажении контекста, а о переводе определенных мест в согласии контекстом. Проблема возникает из-за разного понимания этого самого контекста. И если контекст можно понять по-разному, то согласующийся с одним из пониманий контекста перевод искажением не является. Никто из переводчиков (включая комитет НМ) не претендует на богодухновенность, в отличие от писателей оригинала.

В качестве примера понимания контекста приведу все то же Ин.1:1. Как я понимаю самый непосредственный контекст - кто-то, находящийся "У" Бога, не может быть одновременно тем же самым Богом. Отсюда вывод: Слово - не Всевышний Бог. Отсяюда и вариант перевода "Слово было богом". Но не все согласны с таким пониманием контекста, конечно. Вот Вам и другой вариант перевода- "Слово было Бог". И спорить здесь абсолютно бесполезно.

Часто из "благих" намерений, чтобы подогнать при переводе подлинник под свои доктрины, прибегают к сознательному искажению реального текста.

Это нехорошо, конечно. Но чтобы обинить в этом переводчика, Вы должны быть уверены, что у него не было абсолютно никаких объективных оснований для такого перевода. А основания наверняка были.

Что касается ответственности за качество перевода, то как Вы ее себе представляете? Суд над недобросовестным переводчиком? Вряд ли. Бог же знает авторов перевода. Если они что-то сознательно и бессовестно исказили, ответят они перед Ним.

Анонимность авторов можно объяснить их скромностью, а вовсе не боязнью опозориться. Еще раз повторю, что анализировать надо текст, а не автора. Истина останется истиной независимо от того, кем конкретно она была произнесена, не так ли?

А вот "лжепророчества" лучше не трогайте. Я небуду разбирать ни одно из них в этой теме (да и в другой тоже). Скажу лишь, что сверка критической литературы с доступными мне первоисточниками показала грубую подтасовку фактов и откровенную ложь критиков. Так что у меня нет никакого желания доказывать, что я не верблюд, как говорится.

[Дмитрий Резник]

А вот "лжепророчества" лучше не трогайте. Я небуду разбирать ни одно из них в этой теме (да и в другой тоже). Скажу лишь, что сверка критической литературы с доступными мне первоисточниками показала грубую подтасовку фактов и откровенную ложь критиков. Так что у меня нет никакого желания доказывать, что я не верблюд, как говорится.

То есть Вы обсуждать эту тему не хотите, но последнее слово оставляете за собой? Не получится. Сверка критической литератуты с доступными мне первоисточниками показала наличие несбывшихся предсказаний, которые, хотя и печатались в Сторожевой Башне, сваливаются на "некоторых" горячих братьев.

[Rafael]

Дмитрий Резник
Если Вам от этого легче, пусть последнее слово останется за Вами. На мое мнение оно никак не влияет.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Если Вам от этого легче, пусть последнее слово останется за Вами. На мое мнение оно никак не влияет.

Еще бы. Вот в этом отличие сектантского подхода от разумного. Разумный, узнав, что секта его морочит, выйдет из нее. Сектант спрячет голову в песок.

[Rafael]

Дмитрий Резник
Разумный человек, пару раз убедившись в лживости обвинений и сфабрикованности "цитат" перестанет обращать внимание на подобные отбросы (имею в виду не людей, а третье-сортную критику).

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Разумный человек, пару раз убедившись в лживости обвинений и сфабрикованности "цитат" перестанет обращать внимание на подобные отбросы (имею в виду не людей, а третье-сортную критику).

Да как же Вы могли убедиться в лживости цитат?
Скажите хотя бы, разве общество Сторожевой Башни не обещало в 1975 году Армагеддон? Да или нет? Я сам знаком с людьми, которые ожидали этого в то время.
Написано в "Ты можешь жить вечно в раю на земле", что "не прейдет род сей, как все сие будет" означает наступление Армагеддона и нового порядка, когда будет еще живо поколение 1914 года? Это ведь очень легко проверить, у меня самого есть эта книга. И что же? Когда запахло жареным, общество в журнале свалило это пророчество на частных лиц, неких "горящих духом" братьев, которым уж очень хотелось поскорее в Новый Мир.
Это не "сфабрикованные цитаты". Это общеизвестные факты. И что же сделает разумный Рафаэль?