мнение об иконопочитании

[Fallrain]

Здравствуйте, Searhey,

Заранее простите мне мои ремарки. Они объясняются не столько характером "заядлого спорщика", сколько возможностями пусть даже нелицеприятного обсуждения, предоставляемыми таким форумом. В любом случае (тут мне нехотелось бы казаться "одинаково хорошим для всех"), независимо от направления наших споров нам не следует забывать, чье имя мы носим, а все остальное второстепенно...
Поэтому, пользуясь правом обсуждения вопроса...

Речь о почитании, что здесь натянутого? Можно высказать почитание Богу, поклонившись перед Его храмом?

Поклонившись перед изображением Его Воплощенного Сына, очень трудно высказать этим что-то другое.
А вот выбрасывая это изображение на помойку и называя себя христианином, нужно КАК-ТО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО изображен НЕ ОН!

Интересно, а ЭТО как сделать?
Ведь иконописец пребывал в молитве и посте. И если Дух Святой пребывал на нем, и двигал его кистью - то делая так, Вы хулите не его - а Того, Кто с ним.
А это не прощается.
Веруете ли, что Иисус Христос - Сын Божий и явил нам Бога? А это кто докажет? Кто докажет истинность Этого Образа?
Все доказательства дает Господь по вере человека.

Здесь две проблемы: образа и самого верующего.
1) Чтобы не повторять предыдущее свое сообщение, просто подытожу, что доказать протестанту наличие образа Бога (святых мы не рассматриваем) в рукотворной иконе, если это доказательство не подтверждено психологическими или действительно свехъестественными явлениями, невозможно. Или по-другому: Используя Писание, можно как-то попытаться поставить некоторые тексты в защиту иконопочитания как имеющего место факта, но пойти в обратном направлении (от Писания к иконописанию) сложно. Все-таки проблема здесь лежит больше в сфере культурологической (заимствование элементов богослужения из древних, в том числе ветхозаветного, культов), нежели богословской. Именно поэтому справедливо замечание протестантов о том, насколько странными кажутся попытки защиты иконопочитания - предмета, не имеющего сильного вероучительного компонента для христианства в целом. Кстати, есть среди протестантов единственная конфессия, допускающая наличие икон в церкви не как объекта почитания, а как описания земной истории Христа и святых, - лютеранство (изображения Христа на обложках журналов я не беру во внимание, говорю только об образах православной традиции). Так что о. А. Кураев, будучи в Германии и видя "православные" иконы в лютеранских кирхах, ошибался, считая это признаком возвращения лютеран в лоно Кафолической Церкви (в земном понимании); это обычная практика для данной деноминации.
2) Выбрасывая изображение и веря, что он поступает во славу Бога (а так поступали поголовно все кальвинисты прежних времен, чем, кстати, вызывали недоумение лютеран за пренебрежение хотя бы к памятникам искусства), христианин вряд ли согрешает, поскольку, не веря в истинность отображения Сущности Бога в иконе (статуе и пр.), он ревнует уже о совершенно противоположном - о том, чтобы не оскорбить своего Господа почитанием образа, который для него вряд ли отбражает Первообраз. Если этого осознания отображения нет, то для христианина икона - не большая ценность в духовном отношении, чем скажем "Мона Лиза" (у реформатов же XVI-XVII вв., в отличие от наших современников, считалось кощунственным даже отношение к изображениям как к произведениям искусства). Кстати, почему Вас так смущает это? Ведь и в Ветхом Завете вырубали языческие рощи и уничтожали капища не потому, что хотели причинить обиду какому-то языческому божку, а потому, что такое поклонение (просто пустоте, а не Сатане, как некоторые думают) просто-напросто отвлекает людей от Истинного Бога.

А откуда взялось утверждение о ТОЖДЕСТВЕ? Кто это говорит?

Образ и ПЕРВОобраз УЖЕ не тождество по самой формулировке.
Никто иконы не называет ПЕРВОобразом.

Были и есть и такие идолопоклонники молились небу. И солнцу.

Здесь вопрос стоит о том, насколько точно можно передать ограниченными человеческими средствами две ипостаси Христа. Добровольная ограниченность во времени и пространстве Бога-Сына во время земного Его служения не является достаточной предпосылкой к нашему отображению этой ограниченности.

Основная ошибка протестантов в том, что они (или вы?) почему-то считают, что без икон ВСЕ имеют дело с Живым Богом.

Это Он с вами имеет или не имеет дело.
А Вы (и мы все) настолько приступили к Живому Богу, насколько ЧИСТЫ УМ И СОВЕСТЬ НЕ БОЛЬШЕ.

Это замечание не ко мне. Я верю в Божье избрание и поэтому даже максимализирую Ваше замечание: Насколько Бог восхотел, настолько наши ум и совесть чисты. В конечном счете, только в Его воле, кому мы будем верить - Ему или идолам; кому принадлежим - Ему или диаволу.

[Ольгерт]

, подойдет кто-нибудь и тихо так скажет: "Ты молишься доске". В яблочко!

Молится можно и надо не перед доской, а непрестанно. ИМенно это православные и не делают ввиду традиций данных людьми.

[Олег.П.]

Fallrain, приятно видеть хоть кого-то на форуме, имеющего серьезные аргументы. И все-таки, не лишенные предвзятости.

Опять-таки, можем заниматься лишь измышлениями. поскольку об иконах (в нашем понимании) в Библии - ни строчки

Да, ни запрета, ни позволения. Запрещены идолы. Но в Ветхом завете уже практикуется и духовная живопись, и духовная скульптура. Это не воспринимается, как идолопоклонство! Очевидно, что евреи не задавались теми вопросами, входя в скинию, или в храм Соломона, которыми задаются сегодня протестанты, входя в Православный храм. И небрежное отношение к освященным предметам всегда воспринимается, как смертный грех, так что никакой экстраполяции. С другой стороны: ведь иконопись не появилась, как нечто, рожденное в кабинетах. Она всегда имела место в той или иной мере в Церкви, как духовное искусство. И сам факт существования живописи на новозаветные темы невольно ставил вопрос: а как к ней относится? Разумеется, ни у кого не вызывало сомнения, что изображение человека и изображение Господа отличаются друг от друга по смыслу, следовательно, должны и разниться по отношению к ним. И поскольку однажды очень сильно зазвучал голос противников икон, то Церковь вынуждена была утвердить в ответ на этот голос соборное постановление.

Да нет же. Евреи, вылившие себе золотого тельца во время пребывания Моисея на Синае, как раз напрямую не отождествляли Бога с веществом, так как называли тельца тем богом, который вывел их из египетского рабства

Э брат! А это фальсификация. Как раз это и обидело Бога, когда Его забыли, а про тельца сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской» То есть, ни о каком небесном Отце речи и не шло! Для них их «бог» - здесь, в конкретной оболочке и в конкретном месте. Если кто-то из православных так относится к иконе он тоже идолопоклонник.

Здесь вопрос стоит о том, насколько точно можно передать ограниченными человеческими средствами две ипостаси Христа

Так вопрос мы не ставили никогда. Как раз так ставили вопрос иконоборцы. Мы не можем отобразить Бога невидимого. Не можем изобразить Ипостась невидимого Бога. Мы можем изобразить ее воплощение. И настолько это возможно, насколько воплощение Бога истинно. Если Бог обитает "где-то", а не в этой плоти, то изображать нельзя. Если воплощение было призрачно, и плоть Христа не была плотью Бога, то изображать нельзя. Если Ипостась Христа не едина, то изображать нельзя. Но мы говорим, что вечная Ипостась Бога Слова стала ипостасью и для человеческого естества, потому, принимает поклонение, как одежда на царе принимает поклонения тех, кто кланяется царю. И невидимый Бог стал видим во Христе. Поэтому, изображая Христа, мы изображаем Его человеческое естество, веря, что оно нераздельно с Его Божеством.

[Fallrain]

Приветствую, Олег!

Спасибо за теплые слова. Я "грешу" больше сомнением, чем предвзятостью.

Но в Ветхом завете уже практикуется и духовная живопись, и духовная скульптура. Это не воспринимается, как идолопоклонство!

Очевидно, что изображениям не оказывалось ни почитание, ни поклонение. Вообще, мне кажется, это место Писания не следует повсеместно приводить для обоснования иконопочитания (для иудеев, Вы правы, это была просто живопись и скульптура). Лютеране же имеют в храмах иконы, но не поклоняются им и не почитают их согласно православной (католической) традиции (то же можно сказать о протестантских рисунках на библейские темы).

Как раз это и обидело Бога, когда Его забыли, а про тельца сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской» То есть, ни о каком небесном Отце речи и не шло! Для них их «бог» - здесь, в конкретной оболочке и в конкретном месте.

Прости, Господи, за сравнение! Но телец не мог выводить их из земли Египетской в той "природе", которую он имел после, поскольку на момент исхода не был еще отлит. Тут явно мысль израильтян пытается "взойти" к первообразу созданного ими образа. Это прямое понимание текста, почему оно Вас смущает?

Здесь вопрос стоит о том, насколько точно можно передать ограниченными человеческими средствами две ипостаси Христа...Так вопрос мы не ставили никогда. Как раз так ставили вопрос иконоборцы.

Если Вам не сложно, прочтите мои вопросы по этому поводу в теме "Еще об иконах" (чтобы мне здесь не повторяться). Трудно работать одновременно на две идентичные темы форума.

[Олег.П.]

Очевидно, что изображениям не оказывалось ни почитание, ни поклонение. Вообще, мне кажется, это место Писания не следует повсеместно приводить для обоснования иконопочитания

Обоснование подразумевает наличие прямого повеления, либо доказательства, что что-то не противоречит Библии. Если первое прямое, и более относится к заповедям, то второе косвенное, и относится более к тем или иным традициям, которые могут быть или не быть и не являются обязательными в полном смысле этого слова. Поскольку иконопочитание не является новозаветной заповедью, и возникло в контексте церковной истории, то я и пытаюсь показать на приведенном примере, что ничего в этом криминального нет. Ну а о почитании херувимов в святилище речи идти и не могло, так как эти херувимы не являлись отдельным предметом. Однако в данном случае, говоря о воздании славы некоему вещественному символу, лучше всего упомянуть весь ковчег Завета. Вряд ли какая православная икона имела когда-либо такое ярко выраженное всенародное обожание и преклонение, как этот ковчег. И заметьте, это тоже не доказательство необходимости иконопочитания. Давайте ставить вопрос так: поскольку человек единственное существо в мироздании, объединяющее в себе два мира: материальный и духовный, то на протяжении всей истории богопознания используются наряду с духовными и материальные средства приобщения к благодати: жертвенник, купина, гора, огонь, облако, ковчег, скиния, елей, руки, храм, вода, хлеб и вино. Ведь все это вряд ли необходимо ангелам. Эти средства необходимы именно и только человеку, чтобы свое духовное состояние, настроение, стремление мочь выразить, явить, обозначить во вне, в мире материальном, через плоть. Нет нужды говорить, что это является одним из важнейших условий нормального существования человека: мочь адекватно выразить вне себя то, что в нем. С другой стороны, отсутствие такой возможности приводит в лучшем случае к неврозам, а в худшем действительно, к самому грубейшему идолопоклонству. В этом смысле рассматривайте иконопочитание, как этическую норму православного богообщения, многократно проверенную и подтвержденную в контексте церковной истории.

Прости, Господи, за сравнение! Но телец не мог выводить их из земли Египетской в той "природе", которую он имел после, поскольку на момент исхода не был еще отлит. Тут явно мысль израильтян пытается "взойти" к первообразу созданного ими образа.

Вот в этом и безумие, и нелогичность всякого идолопоклонства! А вообще, мы тут с Вами можем углубиться в психологию идолопоклонника и далеко зайти! Да, первообраз. Да, не телец их вывел. И телец отлит. Но в сердце идолопоклонника действительно происходит некая подмена, сублимация. И безначальный, безграничный Бог становится ограниченным в куске металла. Теперь нет для идолопоклонника никакого первообраза! А есть этот телец, словно некий дух вселился в него и теперь в нем пребывает. Конечно, идолопоклонство идолопоклонству рознь. Это более похоже на шаманство, а не на пантион. Но и не мог народ, который до этого был 400 лет в рабстве и почти утратил, как народ, свое культурное и религиозное самосознание, явить в язычестве нечто большее, чем шаманство.

[Fallrain]

Вот в этом и безумие, и нелогичность всякого идолопоклонства! А вообще, мы тут с Вами можем углубиться в психологию идолопоклонника и далеко зайти! Да, первообраз. Да, не телец их вывел. И телец отлит. Но в сердце идолопоклонника действительно происходит некая подмена, сублимация. И безначальный, безграничный Бог становится ограниченным в куске металла. Теперь нет для идолопоклонника никакого первообраза! А есть этот телец, словно некий дух вселился в него и теперь в нем пребывает. Конечно, идолопоклонство идолопоклонству рознь. Это более похоже на шаманство, а не на пантион. Но и не мог народ, который до этого был 400 лет в рабстве и почти утратил, как народ, свое культурное и религиозное самосознание, явить в язычестве нечто большее, чем шаманство.

Добавлю только, что сразу за рассматриваемым нами отрывком Исход 32:4 стих 5-ый указывает на понимание (может быть, вынуждаемое толпой) самим Аароном тельца как образа Господа (если только не отходить от Синодального перевода и не понимать под словом "Господь" (с заглавной буквы) просто "господина"-божка, хотя православный перевод подразумевает первое значение).
Отрывок, в самом деле, серьезный и не простой для осознания проблемы, как может показаться при первом прочтении. Поэтому я и отношусь с предвзятостью и осторожностью к любому созданию человеком образа Бога, пусть даже явленного во плоти... Ведь далеко не каждый верующий будет привлекать понятийный аппарат греческой (платоновской, языческой) философии для уразумения соотношения между изображенным и Изображаемым. В таком случае мы создаем больше ловушек для души верующего, чем в отсутствие икон вообще. Тем более, что чудесное исцеление (которое может быть и психогенным, достаточно вспомнить случай исцеления верующего во время встречи Папы Иоанна Павла II с народом) стоит намного меньшего, чем оскорбление Божьего достоинства. "Бабушка" может и не смущается пред образом и возносит молитвы к Первообразу, но Бог может быть и не удовлетворен этим образом...

[Ольгерт]

едь далеко не каждый верующий будет привлекать понятийный аппарат греческой (платоновской, языческой) философии для уразумения соотношения между изображенным и Изображаемым

НУ разве только бабушки не привлекают этот аппарат? Я уверен, что православные почти каждый второй забывает обо всем "понятийном" ,когда смотрит на икону. Икона сама по себе вещь плоская. И я думаю, что и дух людей становится от нее плоским и плотским.