Святее Папы Римского

[aleksij]

ФаерГарду. Вообще-то я православный. Если ваша любовь к людям вполне переваривает возможность их вечных мучений в аду или полного их уничтожение. что ж - Бог нас рассудит! Как я ненавижу эту концепцию Бога-садиста, которому нужно удовлетворить свою попранную честь, "замочить" для этого своего сына ибо этого требует необходимость НАКАЗАНИЯ. Да помилуйте, Бог есть любовь, он никого не наказывает, это мы сами себя наказываем, справедливость Бога это всего лишь модус нашего подхода к нему.
Как человек может отождествиться с грехом и ненависть (Бог не может ненавидеть) Бога каким-то образом может перенестись на собственно человека? Это какой-то бред, образ Божий не может истребиться, он всего лишь искажен, зло это не самостоятельная сущность но всего лишь паразит на бытии, следовательно человек не может быть никогда сведенным к греху и Бог всегда продолжает любить человека, даже если его падение очень глубоко.
Задайте себе вопрос, на чем основывается упорствование человека в грехе? На самообмане, на желании собственными силами обеспечить свое бытие, но в аду у человека исчерпаются все рациональные или псевдорациональные подоплеки своего упорства, и почему мы не можем надеятся, что человек не пожелает опереться на предлагаемую ему любовь Бога? Разве человек полностью детерминирован грехом?

[ninna]

Признайтесь, aleksij, чем вы увлекались до Христа, что было вашим излюбленным чтением? В ваших рассуждениях ощущается очень сильное небиблейское влияние.

[aleksij]

"Небиблейское влияние" это по вашему влияние любого проявления жизни не связанного с Библией, философии например? У меня философское образование, и я считаю, что использование разума ни в коей мере не противоречит Библии

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!

Всем, кто переживает только о физической смерти грешников в аду, но не переживает об их греховной природе.
Просите откровения у Бога, что такое для Него грех.

Можно поделиться тем что Он мне открыл относительно того, что такое грех для Него?
Грех - это эгоизм. Т.е. желание блага для себя, любимого.

С уважением

[Anton_R]

ninna, здравствуйте еще раз!

...меньше эгоизма...

...и меньше Бога...

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Вопрос вроде был задан другому участнику, а я отвечаю. Просто у вас, в данном постинге я заметил то, что лично меня смутило. Вот и пишу уже не столько для вас, сколько для всех, участвующих в обсуждении этой темы.

Таня написала "меньше эгоизма", вы добавили "и меньше Бога". Это очень ... эээ... поспешное высказывание. Боюсь, что оно не одного меня могло смутить. Получается, что Бог и эгоизм - это синонимы?

Видите, к чему могут привести эмоции (пусть даже и кажущиеся нам правильными).

Вот почему очень хочется, чтобы никто из участников данной беседы не забывал старое, но верное выражение: "Дьявол рождается из пены на губах ангела". Даже если вы придерживаетесь правильной точки зрения, не позволяйте эмоциям возобладать над разумом! Ведь мы все - дети одного Отца, а значит, братья и сестры.

С уважением

[ninna]

Таня написала "меньше эгоизма", вы добавили "и меньше Бога". Это очень ... эээ... поспешное высказывание. Боюсь, что оно не одного меня могло смутить. Получается, что Бог и эгоизм - это синонимы?

Видите, к чему могут привести эмоции

Anton_R
Зря вы. Я писала не на эмоциях. Всем известная вещь, что ад - это место, где нет Бога. А где, как раз-таки, находится эгоизм. И именно потому, что это эгоизм - он там и находится. И не только потому. А потому что не возлюбил истины ко спасению.
Далее не могу не ответить на мысль, которая хоть и не высказана напрямую, но является отправной точкой в ваших рассуждениях. Эта мысль о том, что христиане не желают добра другим грешникам ( из среды которых сами же и вышли). Я не говорю о себе. Лично я могу быть самой распоганой, не христианкой вовсе, а только прикрываться этим званием. Я говорю о других - о настоящих христианах. Антон, вы верите, что таковые существуют? Они любят Бога, хотят быть с Ним в вечности, стараются иметь те же чувствования, что и Христос, а посему испытывают боль по погибающему миру. Для спасения людей они делают то, чем реально могут помочь: благовествуют, молятся о неспасённых, несут свет своей жизнью. Если вы утверждаете, что эти люди ищут блага (рая) только для себя, - вы повторяете ложь, доносящуюся из преисподней. Разве вы не знаете, что есть клеветник наших братьев? Очень легко впасть в обольщение и повторять за ним, имея при этом вроде бы доброе сердце, каковое мы видим у вас. Но постоянное пренебрежение истиной сделает своё дело, и вы будете верить лжи. и повторять слова клеветника. Что, увы, уже и наблюдается.

[Fantazy]

FireGuard

будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:10,11)

«во веке веков», «вечно» - разве это говорит о бесконечности? Ninna, это о чем Вы и говорили. Это ограниченный период времени, в рамках жизни человека или нашей ЗемлиНо Бог будет творить все новоеи небо и землюни плача не будет, ни страданий Откр. 21.«не будут иметь покоя ни днем, ни ночью» на новой Земле не будет ночиследовательно это и относится к нашему «веку», к нашей Земле

[ninna]

Anton_R

Можно поделиться тем что Он мне открыл относительно того, что такое грех для Него?
Грех - это эгоизм. Т.е. желание блага для себя, любимого.

А вы анализировали, Антон, почему вам было дано далеко не полное определение греха? И почему оно не во всём согласуется с библейским, а только отчасти? Вы же прекрасно знаете, что откровения надо проверять. Бог на это не обидится.- Он этому (проверять, различать) как раз и учит.
Возьмите иудеев. Они делают много добрых дел. Ещё побольше многих христиан. Глядя на них, их к эгоистам трудно причислить - любят ближнего своего, помогают ему. Но, тем не менее, грешники в глазах Бога. Не уверовали ни в Сына, ни в Слово истины. Что же вы про это в своём определении не пишете?

[ninna]

Здравствуйте, Fantazy!
Мне интересно, сестра, как вам, представительнице АСД, удаётся идти против некоторых, распространённых в вашей конфессии, взглядов. В частности, на ад.
Заранее благодарю.

[ninna]

aleksij

"Небиблейское влияние" это по вашему влияние любого проявления жизни не связанного с Библией, философии например? У меня философское образование, и я считаю, что использование разума ни в коей мере не противоречит Библии

Дух Святой очищает и наше мышление. Бог хоть и сотворил наш разум, но, согласитесь, грехопадение сказалось и на нём. Разум человеческий часто возводят на пьедестал, чуть ли не обожествляют. Бог не терпит этого.Написано "обновляйтесь духом ума вашего", "имейте ум Христов".
Вы считаете, Алексей, что разум философа=уму Христову?

[ninna]

Просите откровения у Бога, что такое для Него грех.

В своём ответе Антон понятие "откровение о грехе" попытался свести к определению того, что такое грех. Это не желательная подмена. Просить откровение о грехе - значит, искать отношение Бога ко греху, чувствования Бога. Это значит понять грех не только умственно, но прочувствовать, что это для Господа. Здесь мало даже прочитать "букву" Библии. Только Дух может углубить понимание этой буквы.
Пока же, как видно, многие здесь оперируют "буквой". Иногда даже не библейской, а собственной.
С Богом!

[Yelka]

FireGuard.
Я использовала слова "геена" и "ад" как синонимы. Наверно это не вполне точно. За смысл же сообщения ручаюсь. Церковь (в лице некоторых святых) надеется на спасение грешников от вечных мучений.
Но о геене судить тоже нужно осторожно. Жанр откровений - опасная штука, если понимать текст буквально, как сценарий будущего. Недаром Апокалипсис - единственный новозаветный текст, который никогда не используется в православном богослужении.
Смысл пророчеств часто не в том, чтобы предсказать будущее, а в том, чтобы предостеречь от него. Показателен сюжет Библии, прямо соотносящий пророчество с его исполнением - книга пророка Ионы. И что мы видим? Знание помогает изменить будущее, избегнуть исполнения ужасных обетований. На это и надежда.

[Yelka]

ninna

Цитата:
Елка: Нельзя предсказать, как должен говорить Господь, но можно отличить, где не Его речь.

ninna:Как вы отличаете?

Да по-разному. Слышу, что не Он, а потом формулирую, почему это "не то".

Дорогое моё дитя, ты знаешь Меня в Моей любви, кротости и нежности. Ты был пощажён от суровой реальности Моих судов. Чтобы сохранить Небо святым, Я должен был осудить дьявола и его ангелов в ад. Они содержатся для последнего суда.

Здесь воспроизведена прямая речь Бога-Отца. А когда это он общался таким образом с людьми? Давал отчет о своих действиях?
Это речь человека, который пытается от лица Бога разъяснить сложные проблемы, которые ставит богодухновенный текст Писания. И человеческие интонации весьма на виду.

Я не ругаю сам текст. Просто жанр здесь другой. Не Откровение, а душеполезные разъяснения. Автор - не Бог, а человек.

[ninna]

Yelka

Слышу, что не Он, а потом формулирую, почему это "не то".

Простите, ещё раз уточню. Что вы имеете в виду под "слышу"? То есть где "слышите": в чужих словах или в, возможно, полученных лично вами откровениях от Бога?

Здесь воспроизведена прямая речь Бога-Отца.А когда это он общался таким образом с людьми? Давал отчет о своих действиях?

Сама по себе прямая речь Бога множество раз приведена в Библии. Так Он общался с пророками, апостолами. Насколько мне известно, так Он общается со Своими детьми и сейчас.
Давал отчёт о Своих действиях? Ну, до отчёта, на мой взгляд, тут довольно далеко. Сказано не больше, чем в Писании. Без всяких подробностей и деталей. Почему сказано? Видимо, этот христианин очень любит Бога, много ищет Его лица, жаждет общения, ответов на вопросы, жгучие для него. Не может быть, чтобы Бог так вдруг открылся человеку, которому, как говорится, бара-бир.

И человеческие интонации весьма на виду.

Ну, а уж это, судя по Библии, вовсе не критерий истинности или лживости.
"Неудобовразумительные" человеческие интонации ап. Павла отмечал даже Пётр. Тем не менее это не мешало Господу открывать Павлу тайны домостроительства Божьего и многое другое.
Да и каждое из Евангелий несёт интонации, присущие конкретному авторскому лицу. Более того, Господь вдохновил евангелистов указывать собственное имя
пишущего Благую Весть. Хотя на наш с вами взгляд, наверное, можно было бы обойтись без имени - раз это не личные письмена, а Божья книга, вдохновлённая Духом Святым. Значит, для Бога важен принцип человеческого авторства, значит, Он вовсе не против, чтобы в каждой своей части Писание обладало индивидуальным стилем пишущего. ИМХО.

Просто жанр здесь другой. Не Откровение, а душеполезные разъяснения.

Здесь я вас не поддержу. Лично я верю автору этой книги. И если он говорит в предисловии, что записывал то, что ему говорил Господь, у меня нет никаких оснований не доверять ему. Тем более потому, что никаких расхождений с Библией в книге нет.

Автор - не Бог, а человек.

Пока Божий Дух передаёт нашему духу некое знание или откровение - это говорит Бог. В нашей голове или нашем сердце. Слов мы можем вообще не слышать. Передаётся готовый (или полный - не знаю, как и сказать) смысл. Одновременно и чувства. Но как только кто бы то ни было попытается изложить это на бумаге - текст непременно окрасится человеческими интонациями. Но влияет ли это на смысл? Я считаю - ничуть. Если, конечно, кто-то намеренно не станет "приукрашивать" полученное.

[Yelka]

Я только высказала свое мнение. Вы его можете и не разделять.
Павел от лица Бога прямо никогда не выступает. О состоянии откровения он повествует как о событии, неизъяснимом в слове (о том, как был "восхищен "на небо). И другие апостолы, на мой взгляд, тоже не говорят от лица Создателя прямой речью.

Вообще новозаветные параллели тут не совсем уместны. Ведь это не речь Христа? Это речь Создателя.

Мне подозрителен вообще сам вид откровения - наговоренный текст. Нет свидетельств перехода в "иное" состояние, как, например в видении Иезекиля или в Откровении Иоанна. Тут скорее сеанс медиума, которому некто диктует нечто.

Но я допускаю, что для вас мои доводы не очень убедительны.
Если честно - то все мои ощущения базируются на чувстве стиля. А его не передашь в конкретных формулировках. В речениях Христа - стиль Господа, а в вашем отрывке - нет.