Святее Папы Римского

[ninna]

Yelka

Я только высказала свое мнение.

Я говорю на основе опыта в Господе. Это реальность, а не предположения.

Павел от лица Бога прямо никогда не выступает.

А может, и вытупает. Впрочем, нет сейчас времени перелистывать Писание.
Зато с абсолютно прямой речью от Господа выступает Иоанн в "Откровении".
Тут можно даже не перепроверять.

О состоянии откровения он повествует как о событии, неизъяснимом в слове (о том, как был "восхищен "на небо)

Но откровения Павел получал не только будучи восхищенным на небо.
Все его послания,собственно, и написаны посредством получения откровений.Как он об этом пишет - "не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого".(1Кор.2-13) Наверное, мы разное понимаем под словом "откровение". Как я понимаю библейский подход, любое знание или переживание, пришедшее от Бога, - есть Его откровение. И это касается не только устройства небес, но и жизни на земле по Божьим законам, т.е. морально-нравственных вещей.

Вообще новозаветные параллели тут не совсем уместны. Ведь это не речь Христа? Это речь Создателя.

Ёлка, а как вам это:
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр.1-1)? Отец творит через Сына?! Значит, и Сын -Создатель?
Или это:"... в чём состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем всё Иисусом Христом".(Еф.3-9)?
О речи Христа. Разве Христос говорил только две тысячи лет назад? По-моему, Он говорит и сейчас, Воскресший. И вы (и я, и каждый) не отличите Его голос от голоса Отца. Они - Одно.

Мне подозрителен вообще сам вид откровения - наговоренный текст. Нет свидетельств перехода в "иное" состояние, как, например в видении Иезекиля или в Откровении Иоанна. Тут скорее сеанс медиума, которому некто диктует нечто.

Наговоренный текст - это, действительно, по части медиумов. А тут я не считаю, что была диктовка. Насколько мне известно, Бог не диктует. Хотя было бы глупо расписываться за Бога, за все случаи. Передача духом может идти не словами, а смыслами, без всяких слов. Позже, при обработке, человек "переводит" это на людской язык. И в "иное" состояние не обязательно переходить. Это совсем иначе. Просто приходит полное знание какого-то вопроса. Как правило, после молитвы. Или даже иногда во время неё. Это надо пережить. Собственно, без этого христианская жизнь пуста и формальна. Бог для того и привлёк нас, чтобы общаться двусторонне.

Если честно - то все мои ощущения базируются на чувстве стиля. А его не передашь в конкретных формулировках. В речениях Христа - стиль Господа, а в вашем отрывке - нет.

По-моему, Бог не привязан ни к одному стилю. Точно также, как Его не привяжешь ни к одному языку. Богу не нужен язык, чтобы сообщить нечто человеку. Он может обойтись без языка, чтобы передать некую мысль. В вас войдёт смысл, который позже обработает мозг и сделает перевод.
Но если надо, Бог может использовать и конкретные языки. Ведь Он - их Автор. Как и Автор всех стилей.
То есть можно ли ограничить Бога чем-то одним, в том числе языком и стилем?
И кстати, о стиле, по-моему, можно судить только по оригиналу, но не по переводам.

[Yelka]

о стиле, по-моему, можно судить только по оригиналу, но не по переводам.

Стиль Господа - это не стиль речи или текста. Это ощущение трепета при Его Явлении. Здесь у меня нет трепета. Наверно, у нас разный "опыт в Господе"

А вы предлагаете вставить этот текст в Писание в качестве канонического? Вы настолько уверенно проводите параллели между тем и другим, что почти идентифицируете.

[ninna]

Yelka

Здесь у меня нет трепета.

Это может быть из-за предубеждения. Я знаю очень многих людей, у которых эта книга вызывает ощущение Божьего Присутствия и того, как будто именно с ними в эту минуту говорит Господь. Однако это не значит, что так должно быть со всеми. Каждому, как говорится, - своё. У меня в церкви есть сёстры, которые не испытали при чтении чего-то особенного именно по причине предубеждения, считая, что Бог не может говорить человеку прямой речью. И хотя в этом вопросе мы расходимся, но это не мешает нам продолжать любить друг друга.

А вы предлагаете вставить этот текст в Писание в качестве канонического?

... (Немая сцена) Разве можно что-либо вставлять в Писание?

Вы настолько уверенно проводите параллели между тем и другим, что почти идентифицируете.

Ну а как же не проводить, если и тогда, и сегодня говорит Один и Тот же Бог? Говорит и дьявол. И если не сравнивать с Писанием полученные речи, можно пойти далеко не в ту сторону и даже этого не заметить.
Да, и, кстати, о трепете. Интересно, всегда ли при общении с Отцом трепетал Иисус? По-моему, не всегда. Молитва, разговор с Богом - это целая гамма самых различных чувств и ощущений, из которых трепет - только "одно из". Можно пребывать, скажем, в любви, или нежности, или страхе огорчить Господа, или...не берусь продолжать, тут может быть много сокровенных моментов у каждого. Так стоит ли судить по наличию или отсутствию трепета о том, говорил ли это Господь? И мудро ли делать такой вывод по ничтожно маленькому отрывку, минуя потрясающие главы о том, как Бог любит нас, какими видит, как жаждет общения с нами и т.д. и т.п.?

[test]

И если не сравнивать с Писанием полученные речи, можно пойти далеко не в ту сторону и даже этого не заметить.

А если сравнивать - есть опасность стать антихристианином, подобно книжникам или ап. Павлу до обращения. Ну или каким-нибудь сектантом, например - СИ.
К сожалению, Библия - как текст доступный человеческому разуму - стала камнем преткновения для многих. И многие погибли, считая свое понимание Библии правильным. Для того, чтобы Слово Божие открывалось человеку именно так как хочет Бог - недостаточно уметь читать, недостаточно и искренне "верить" (многие нелепые сектантские выдумки основаны на искренней вере).

[test]

И мудро ли делать такой вывод по ничтожно маленькому отрывку, минуя потрясающие главы о том, как Бог любит нас...?

Насчет "любит нас" - очень мало в Библии. Это апостолы сказали несколько раз, что Бог возлюбил нас. Но чисто по-человечески - нам этого даже не понять. Господь часто с гневом обращался к людям (я говорю только про НЗ !), но очень редко "с любовью" - я напр. по памяти могу вспомнить лишь 1 случай: о богатом юноше + еще при воскресение Лазаря ("Господь прослезился"). Но случаев "с гневом" - гораздо больше.
А то, что Господь любит нас - открывается верующему сердцу иначе. Например, в православной Церкви познанию крестного подвига Спасителя способствует установленный Великий Пост - время покаяния, чтение Страстных Евангелий, пророчеств, умилительные песнопения, усиленные молитвы, частая исповедь. Т.Е. прежде всего жизнь по вере. А средства к стяжанию нужного состояния, понимания - дает Церковь во время благопотребное. Она же ограждает нас от опасных ошибок, которые естественны для немощных людей, напр. излишней экзальтации.. и др. Не имея Кормчего - легко погибнуть.

[ninna]

test

Не имея Кормчего - легко погибнуть.

Кормчий - это Глава Церкви, Христос. Он сейчас с нами Своим Духом Святым.Иисус - глава Церкви не только православной. В том Его любовь также, что Он умер не только за православных. И воскрес не только для них. Но и для всех верующих во имя Его, пребывающих в самых разных церквях и деноминациях.Не присваивайте только себе знание Бога. Пожалуйста.

А средства к стяжанию нужного состояния, понимания - дает Церковь во время благопотребное.

А кто учит этому Церковь? Господь. Ему и отдавайте первенство.

[ninna]

Насчет "любит нас" - очень мало в Библии. Это апостолы сказали несколько раз, что Бог возлюбил нас. Но чисто по-человечески - нам этого даже не понять.

Сказали апостолы? А кто сказал апостолам? Ни сами же придумали. И не в преданиях у вас прочитали. Им это открыто было Духом Святым. Это же Господь открывает и всем остальным Своим ученикам, которые следуют за Ним. И не важно, в каком веке и поколении.
Почему же вы считаете только своё познание Бога - полученным от Духа, а познание любви Божьей у других христиан - человеческим и плотским? Такое дичайшее предубеждение невозможно объяснить ничем иным, как слепым повторением существующих в православии очернительских догм.

Господь часто с гневом обращался к людям (я говорю только про НЗ !), но очень редко "с любовью" - я напр. по памяти могу вспомнить лишь 1 случай: о богатом юноше + еще при воскресение Лазаря ("Господь прослезился"). Но случаев "с гневом" - гораздо больше.

Скажите, а на крест за всех нас Иисус шёл, по-вашему, тоже с гневом? А ноги ученикам мыл тоже рассерженный? И рабу первосвященническому приживлял отсечённое ухо тоже в состоянии раздражения? И блудницу защищал от побивания камнями? И с самарянкой у колодца беседовал?
И кормил хлебами и рыбами тысячи голодных? И молился за своих убийц "Отец, прости их, ибо не ведают, что творят?" - всё это тоже было в гневе? Не в любви?...

[Yelka]

ninna

У нас с вами разговор получается по принципу -" мысль изреченная - есть ложь". Наверно для обмена мнениями нужно еще какое-то родство ума. Сходство оформления внутреннего опыта. Да и сам опыт должен быть сходным.

Желаю вам удачи с другими собеседниками. Действительно, "и нам сочувствие дается, как нам дается благодать" (Простите, что не своими словами, а Тютчева - так нейтральней)

[aleksij]

Ninna

А почему вы решили, что только православные эксклюзивисты? На этом форуме гораздо больше протестантов, которые давно уже отправили православных в ад. Мне кажется, что православие давно избавилось оот чистого экслюзивизма, то есть от мнения, что спасутся только православные. Я лично как православный считаю, что среди протестантов много хороших христиан, к тому же православие хотя и считает, что оно владеет полнотой истины, однако оно не может претендовать на мнение, что эта истина всегда полной мерой присутствовала в православной церкви практически. Было много уклонов и ересей жизни, этого отрицать думаю нельзя.

[test]

test
Кормчий - это Глава Церкви, Христос. Он сейчас с нами Своим Духом Святым.

Неужели Вы не видите, что происходит в "христианском" мiре? Все еретики считали и считают своим наставником Господа. И при этом учат по разному... Но не о том говорили апостолы:
Вот просто цитаты из посланий апостольских:
22. Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
1. Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего [требует] справедливость.
5. Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу
18. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
---
И нигде не сказано так расплывчато: "повинуйтесь Господу". Везде сказано конкретно. О людях. Это и понятно- если человек говорит, что его наставником является сам Господь - он (обычно) или обманывает или обманывается.
продолжаем:
17. Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны
5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
Из последней цитаты видно: что смирение перед Богом = смирение перед пастырями.
Так же и Господь обличал тех, кто говорил, что любит Господа! И дал заповедь "подобную первой" - "возлюби ближнего" - т.к. слова "Я люблю Бога" - это абстрактные слова. Их всякий может произнести. А вот любовь к ближнему - конкретна, и легко "проверяется".

А кто учит этому Церковь? Господь. Ему и отдавайте первенство.

Церковь - это проявление, действие Бога в этом мiре. Как их можно противопоставлять?

[ninna]

aleksij

Я лично как православный считаю, что среди протестантов много хороших христиан, к тому же православие хотя и считает, что оно владеет полнотой истины, однако оно не может претендовать на мнение, что эта истина всегда полной мерой присутствовала в православной церкви практически. Было много уклонов и ересей жизни, этого отрицать думаю нельзя.

У вас, как мне кажется, очень здравые взгляды. Вы не ослеплены достоинствами (истинными или мнимыми) своей деноминации. И даже осмеливаетесь (!) видеть её недостатки. Однако ваши собратья на этом форуме очень часто демонстрируют противоположные подходы.
Однако тема не об этом. В настроениях, которые я назвала "святее папы Римского", замечены представители самых разных деноминаций. Я вовсе не хочу давить на православие. Дело, как видно, часто совсем не в конфессии.

[test]

Почему же вы считаете только своё познание Бога - полученным от Духа, а познание любви Божьей у других христиан - человеческим и плотским?

К сожалению, часто не просто "человеческим и плотским", но и хуже...
Сами можете судить: почему Вы считаете, что СИ или еще кто-то заблуждаются?
Вам это открыто Духом Святым? А им тоже что-то кем-то открыто? И кто же прав?
Нет, Господь справедлив и действительно хочет, чтобы все в разум Истины пришли. А по Вашей вере получается не так: Вы ведь не верите, что Господь дал надежный критерий, надежную хранительницу Истины, свою Церковь, которая никогда не отпадет от Истины. А если верите, то к чему Ваш вопрос: "почему мы считаем, что только в Церкви - Истина, а вне Церкви - ее нет"?

[ninna]

Сегодня попались в Писании строки, которые как будто специально адресованы тем, кто проповедует всеобщее спасение. Это Иеремия, 23 глава.
"14 Но в пророках Иерусалима вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною -- как Содом, и жители его -- как Гоморра.
15 Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, ибо от пророков Иерусалимских нечестие распространилось на всю землю.
16 Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, [а] не от уст Господних.
17 Они постоянно говорят пренебрегающим Меня: `Господь сказал: мир будет у вас'. И всякому, поступающему по упорству своего сердца, говорят: `не придет на вас беда'.
18 Ибо кто стоял в совете Господа и видел и слышал слово Его? Кто внимал слову Его и услышал?
19 Вот, идет буря Господня с яростью, буря грозная, и падет на главу нечестивых.
20 Гнев Господа не отвратится, доколе Он не совершит и доколе не выполнит намерений сердца Своего; в последующие дни вы ясно уразумеете это.
21 Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали.
22 Если бы они стояли в Моем совете, то объявили бы народу Моему слова Мои и отводили бы их от злого пути их и от злых дел их.
23 Разве Я -- Бог [только] вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали?
24 Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.
25 Я слышал, что говорят пророки, Моим именем пророчествующие ложь. Они говорят: `мне снилось, мне снилось'.
26 Долго ли это будет в сердце пророков, пророчествующих ложь, пророчествующих обман своего сердца?
27 Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала?
28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь.
29 Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу?
30 Посему, вот Я -- на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга.
31 Вот, Я -- на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: `Он сказал'.
32 Вот, Я -- на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь. "

[Anton_R]

Сегодня попались в Писании строки, которые как будто специально адресованы тем, кто проповедует всеобщее спасение. Это Иеремия, 23 глава.... "

Ну, вот, опять про "лжепророков" и "волков в овечьей шкуре" ....
А не процитировать ли мне в ответ Мф.23?

С уважением

[ninna]

Прежде чем приступать к пинг-понгу, хотелось бы получить ваш комментарий, Антон. Хотя бы на стихи 17 и 22.