Святее Папы Римского

[ninna]

Здравствуйте, уважаемые участники!
Вынесенная в название темы фраза имеет, конечно же, переносный смысл.
А родилась у меня эта тема после общения на форуме с некоторыми симпатичными мне братьями и сёстрами, которые, как мне показалось, почему-то не могут примирить внутри себя всю полноту Божьих характеристик. Например, Его любовь и Его же справедливость.
Поэтому и появляются утверждения, что все до единого человеки будут спасены, и никакой огненной гееннны не будет - о ней, якобы, сказано в переносном смысле. Или - кто-то из христиан отказывается идти в рай, если во Вселенной будут раздаваться крики людей, горящих в аду. То есть, отвергается Божий промысел, а на Его место выдвигаются как бы гуманистические идеи всеобщего спасения.
Уяснив логику подобных утверждений, я подумала, что если пойти по ней до конца, то "хорошему, сострадательному", на взгляд таких людей, христианину придётся отказаться и от молитвы. Почему? Потому что написано, что своей благословляющей молитвой мы собираем на голову своих врагов горящие уголья.
Интересно, как всё-таки христиане с подобными взглядами молятся за своих врагов и молятся ли вообще? Или находят некие уловки для себя- типа "а у меня врагов нет"? И тогда для них снимается вопрос и "горящих угольев"? Действительно, как жить христианам, которые " святее папы Римского"?
Прошу прощения, если обидела кого-нибудь этим вопросом. Но всё же хочется понять людей, которые, как мне кажется, находятся в очень противоречивом положении.

[tulack]

А с чего вы взяли что Папа святой. Католическая церковь этому не учит. или это еще одна протестантская фантазия. Типа того что у них Богородица является соискупительницей.
А насчет того как мы молимся. Так и молимся.
"Отступивших от православной веры и погибельными ерясями ослепленных, светом Твоего познания просвети и Святой Твоей Соборной и Апостольской церкви причти."

И еще.
"Спаси Господи и помилуй ненавидящих и обидящих меня и творящих мне напасти,и не остави их погибнуть меня ради грешного."

[ninna]

Tulack

А с чего вы взяли что Папа святой.

Да нет, я вовсе и не утверждала, что Папа святой. Просто привела расхожую пословицу. Как я понимаю, это выражение несёт не буквальный смысл, а , скорее, шутливый.

А насчет того как мы молимся.

Вообще-то, лично вас, Туляк, я как -то не замечала в подобной "святости", что "святее папы Римского". И несколько удивлена, что вы откликнулись.
Наверное, я невнятно написала вопрос.
Что касается вас, то вы больше замечены как ярый ненавистник протестантов. Но это не по данной теме.
Полагаю, что вы всё-таки ошиблись адресом. Или тоже считаете, что все люди будут спасены? Или идея ада вами не принимается, она слишком, по-вашему, жестока? Такие вот взгляды я несколько грубовато назвала "святее папы Римского".
Впрочем, за ответы спасибо.

[tulack]

TulackИли тоже считаете, что все люди будут спасены?

Есть такое мнение. Написано же что Бог будет Все во всем. Опять же у нас с вами разное понимание слова "спасение"

[ninna]

tulack
Я понимаю ваш интерес к теме спасения. Есть он и у меня. Однако если мы заговорим сейчас на эту тему, то далеко уйдём от обозначенной.
Нашла стихи вБиблии, на которые ссылалась. Вот они в точности:
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте....Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром пред всеми человеками...Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберёшь ему на голову горящие уголья." (Римл.12, 14 -20).
Больше всего меня интересует именно это место.
Из-за того, что вторая его часть (с горящими угольями) выглядит как бы не совсем гуманно, откажемся ли мы от соблюдения первой части - например, накормить голодного и напоить жаждущего врага?

[Итальянец]

А с чего вы взяли что Папа святой. Католическая церковь этому не учит.

Ну вы даете! У меня под носом все католики и сам папа Римский, и уж поверьте, что он самый что ни на есть настоящий "святой при жизни" и этому еще как учат, особенно детей

[Николай]

ninna

Интересно, как всё-таки христиане с подобными взглядами молятся за своих врагов

Не сомневайтесь - молятся...

[Fantazy]

Здравствуйте, ninna!!!

Утверждать, что люди будут гореть в аду вечнонаверное, тоже слишком жестокода и не характер это Нашего Богаи нелогично как токому нужны вечные мучения грешников..(!!?)и это говорит о том, что грех не будет уничтожен (и дьявол)грех будет существовать вечно (мучиться где тоно существовать) опять нелогично

Логичнее небытиеИ грех уничтожени Земля очищена

«Гуманистические идеи всеобщего спасения» могут выдвигать только люди, которые не знают Богане знают Христа и не знают Его страданий на кресте (за наши грехи)Грех (наш) убил Христа а они просто не могут этого понять, а значит и сострадать Ему не могут. Важно понять, что не люди будут уничтожены, а грех в нихони сраслись с грехом и он стал их сущностью и при всем милосердии Нашего Господа они не захотели освободиться от него (греха).

«Геенна огненная» еще при жизни начинается это наши грехи.

А что касается.. «Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберёшь ему на голову горящие уголья.» (Римл.12, 14 -20). «Горящие уголья» - это наверное, все таки совестьведь и у врагов она естьВажно так же понять что мы должны «накормить»».. «напоить», т.е. возлюбитьа не «собирать» (они сами себе соберут, если не раскаются и не оставят своих грехов).

[ninna]

Здравствуйте, Fantazy !

Логичнее небытиеИ грех уничтожени Земля очищена

Не берусь судить.Не отваживаюсь. Мы слишком малы, чтобы всё понять и всё учесть.

Утверждать, что люди будут гореть в аду вечно

Вот есть схожее место про ангелов:"И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."(Иуд.1:6)
Узы, написано, вечные. И тут же - соблюдает на суд. Может быть, до суда.
Трудно вместить эту двойственность.
Кстати, и закон Моисеев давался, как помним, навечно. Однако, как видим, его действие на земле сроком её и ограничится. Может, время в рамках жизни планеты - считается вечностью?
Кстати, в Бытие, 17:13 об обрезании тоже сказано как о завете вечном. И об омытии рук и ног водою перед входом в скинию собрания Аарону и сынам его
также сказано как об уставе вечном. (Исх.30:21)
И этот пример подобен другим: "Им (беззаконникам) приготовлен мрак вечной тьмы." (2 Пет. 2:17)
И всё-таки, по-моему, лучше не судить о том, что нам не дано. Можно чего-нибудь напутать.
Интересно, зачем было Богу говорить "вечно", если Он не намеревался делать это? Может быть, всё-таки чтобы у людей был страх Божий? Почему бы Самому Богу не опровергнуть Собственные слова, если они не соответствуют истине?
Но если Он этого не сделал, нужно ли нам так усердствовать в этом? Мало ли других дел есть у христианина, которых Бог ждёт от него, которые ему поручает?

Важно так же понять что мы должны «накормить»».. «напоить», т.е. возлюбитьа не «собирать» (они сами себе соберут, если не раскаются и не оставят своих грехов).

Аминь!
Но проблема в другом. Гуманистически настроенные христиане, по моим, может быть, обрывочным наблюдениям, перестают проповедовать Христа распятого, увлекаясь односторонним, несбалансированным проповедованием всепрощения и безусловной любви Божьей. В то время, как однозначно эта самая, действительно безусловная любовь может быть явлена во всей полноте всё-таки при нашем ответе Богу "да" и покаянии. Навязывать свою любовь насильно Он никому не будет. Чтобы прикоснуться к любви Божьей, надо пойти навстречу Ему, если слышишь Его зов.

[Yelka]

ninna

которые, как мне показалось, почему-то не могут примирить внутри себя всю полноту Божьих характеристик. Например, Его любовь и Его же справедливость.

У нас на оглашении целая тема была - о божественной справедливости. Выяснилось, что это слово неприложимо к Богу. И в Писании Бог ни разу не упоминается с таким эпитетом.

Справедливость - понятие наше, человеческое. Категория из сферы юриспруденции. Измерение на наших земных весах.

В Евангелии же, наоборот, часто Бог оказывается несправедливым "в лучшую сторону". В притче о работниках в винограднике, когда пришедшие позднее "несправедливо" получили ту же плату. В притче о блудном сыне, когда вернувшегося отступника встречают большими почестями, чем верного домочадца. И в том и в другом случае есть недовольные. Они-то и требуют справедливости. Но почему-то карательной.

Справедливость Бога по отношению к любому человеку - это кара. Ни один человек не может оправдаться перед Богом. Мысль Нового Завета - несправедливость милости.

В этом контексте христиане - это работники первого часа, а остальные, возможно, - последнего. Плата же одинаковая для всех - дар любви. Стоит ли возмущаться такой "несправедливостью". Не следует уподобляться послушному сыну из притчи.

[ninna]

Yelka

У нас на оглашении целая тема была - о божественной справедливости. Выяснилось, что это слово неприложимо к Богу. И в Писании Бог ни разу не упоминается с таким эпитетом.

Вам так сказали - и вы поверили? А Слову Божьему - нет?

"Все повеления Твои, все признаю справедливыми". (Пс.118-128)
Разве могли бы повеления Бога быть справедливыми, если бы Ему не была бы присуща справедливость?
"Знаю, Господи, что суды твои праведны, и по справедливости Ты наказал меня."
(Пс. 118-75)
"Знаю, что Господь сотворит суд угнетённым и справедливость бедным".(Пс.139-13)
"Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость." (Еф.6-1, Новый Завет) (нет сомнения, что здесь справедливость имеется в виду как одно из Божьих качеств.)
"Ты утвердил справедливость; суд и правду ты совершил в Иакове".(Пс.98-4)
Также присущая Богу милость, другими словами - благодать,- разве отменяет Его справедливость? Именно справедливость требовала наказания за грех. Если бы не было справедливости, не было бы и смерти. Мы грешны - и потому смертны. В этом явилась справедливость Божья. (Да вы и сами об этом пишете.) Она теснейшим образом связана с законом. Юриспруденция? Но в таком случае Библия полна ею: преступление, наказание, суд, приговор, Судья, Защитник, оправдание - это не только термины УП Кодекса. Это библейские понятия. Можно приводить цитату за цитатой.

В Евангелии же, наоборот, часто Бог оказывается несправедливым "в лучшую сторону".

Вы говорите о милости . Это очевидные каждому христианину вещи. Но это не "наоборот". Это другое Божье свойство. Лично я так это воспринимаю. И одно не отменяет другое. Бог и справедлив, и милостив.
Кстати, вы напомнили прекрасные притчи о милости и благодати. Спасибо за напоминание.

Плата же одинаковая для всех - дар любви. Стоит ли возмущаться такой "несправедливостью". Не следует уподобляться послушному сыну из притчи.

К сожалению, Yelka, вы, кажется, не уловили тонкой грани между действительно возмущением "несправедливостью" и пониманием того, что милость сопряжена с добровольным её выбором человеком. Бог никому Свою милость (Иисуса Христа) навязывать не будет. А посему для иных, к великому сожалению, в соответствии с их выбором уготована справедливость.
Кстати, об одновременно присущих Творцу качествах справедливости и милости хорошо писал Эйден Тозер. В своих размышлениях он ссылался на христианского философа святого Ансельма, архиепископа Кентерберийского, который "искал разрешения этого кажущегося противоречия между справедливостью и милостью Бога. "Как Ты щадишь злых,-спрашивал Он у Бога, - если ты полностью справедлив, и архисправедлив?" Потом он посмотрел прямо на Бога в поисках ответа, ибо он знал, что ответ - в том, что есть Бог. Ответ, который получил святой Ансельм, можно перефразировать следующим образом: существо Бога едино; не состоит из гармонично взаимодействующих частей, а просто едино. В Его справедливости нет ничего такого, что препятствовало бы действию Его милости. Думать о Боге, как о некоем добром судье, вынужденном соблюдать закон, со слезами и извинениями приговаривающем человека к смертной казни, - это значит думать о том, что недостойно истинного Бога. Бог никогда не противоречит Сам Себе. Ни одно из свойств Бога не находится в противоречии с каким-то другим свойством.
Сочувствие Бога проистекает из Его доброты, а доброта без справедливости - это не доброта. Бог щадит нас, потому что Он добр, но Он не мог бы быть добрым, если бы не был справедливым. Св. Ансельм приходит к выводу, что Бог наказывает злых людей только потому, что они заслужили это; а когда Он щадит злых людей, это происходит только потому, что это согласуется с Его добротой. Таким образом, Бог делает то, что приличествует Ему как сверхдоброму Богу. В этом причина, и понять её может человек лишь после того, как поверит Богу.
...
Именно благодаря искупительной жертве Христа справедливость не попирается, а, наоборот, соблюдается, когда Бог щадит грешника. Богословие учит, что милосердие не будет эффективным до тех пор, пока, пока справедливость не сделает своё дело. Справедливое наказание за грех было осуществлено тогда, когда Христос умер вместо нас на кресте....
Божья справедливость всегда будет направлена против грешника. Смутная и призрачная надежда на то, что Бог слишком добр, чтобы наказывать безбожников, стала смертельным наркотиком для совести миллионов людей. Эта надежда заглушает их страхи и позволяет им ради собственного удовольствия совершать любую несправедливость, в то время как смерть с каждым днём приближается, а на призыв к покаянию не обращают внимание. Если мы ответственные и нравственные существа - мы не посмеем так легкомысленно относиться к нашему вечному будущему."
(Э. Тозер. "Величие Бога")

[Yelka]

ninna

Все повеления Твои, все признаю справедливыми". (Пс.118-128)
Разве могли бы повеления Бога быть справедливыми, если бы Ему не была бы присуща справедливость?
"Знаю, Господи, что суды твои праведны, и по справедливости Ты наказал меня."
(Пс. 118-75)
"Знаю, что Господь сотворит суд угнетённым и справедливость бедным".(Пс.139-13)...
"Ты утвердил справедливость; суд и правду ты совершил в Иакове".(Пс.98-4)

Как ни странно, ваши цитаты лишь подтверждают мою фразу:

В Писании Бог ни разу не упоминается с таким эпитетом.

"Бог справедливый" - такого словосочетания в Писании нет. Вот интересно, почему? Меня саму это поначалу удивило. Тут есть над чем задуматься.

"Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость." (Еф.6-1, Новый Завет) (нет сомнения, что здесь справедливость имеется в виду как одно из Божьих качеств.)

Но почему же тогда ни разу Бог не определен этим, по вашему неоспоримым, Божественным качеством.

Каков смысл понятия справедливость, и почему это слово не может быть качественной характеристикой самого Бога?

Повторюсь, но я думаю это потому, что нельзя подходить к Богу с людскими мерками.
Справедливость - вынужденное изобретение нашего земного существования, которое позволяет как-то сводить концы с концами в области социально-правовых отношений.

Но я не навязываю свое мнение как обязательное для всех.
Приведенные Вами ссылки и мнения убедительны и логичны. Ваше право разделять их. Я, к сожалению, не могу быть с Вами солидарна.

Есть вещи, которые я просто знаю. Это аксиомы, на которых базируются мои (и не только мои) представления о Боге. Мне очевидно, что как Бог не мог сотворить зло (хотя оно и наличествует в сотворенном им мире), так же Бог не может быть устроителем ада.

милость сопряжена с добровольным её выбором человеком. Бог никому Свою милость (Иисуса Христа) навязывать не будет.

Это правда. Для оказания милости нужна личная просьба о помиловании. А это возможно лишь после осознания своей вины, т.е.покаяния. Тут я с вами согласна полностью.

Все-таки, Нина, я не поняла, Вы считаете, что взглядам, которых я придерживаюсь, не должно в принципе быть места в христианской среде? Я прекрасно осознаю, что Вы их никогда не разделите. Не пытаюсь Вас перетянуть на свою сторону.

отвергается Божий промысел, а на Его место выдвигаются как бы гуманистические идеи всеобщего спасения.

Вы только поймите, что не абстрактные идеи всеобщего спасения двигают мной, а внутреннее чувство сострадания и надежда что-то исправить. Почему бы не попытаться...

[Ion]

Очень сложно говорить о вечности когда мы сами еще во времени.
Что такое вечность? Бесконечная прямая или круг? Что там будет еденицей измерения?
И почему решили что вечность - это бесконечность?
Мне думается что это не совсем одно и тоже...

Известно что Господь милостив и любит всех.
Трудно поверить что кто-то будет настолько глуп что даже через всю вечность не захочет покаятся. Еще труднее поверить что если захочет, то Господь не примет. Хотя возможно все именно так и будет.

Известно что Св. Ефрем Сирин молился за всех, даже за бесов.
Значит ли это что они могут покаятся? Незнаю. Могут ли они вообще захотеть покаятся? Незнаю.

Только на милосердие Божие уповаю.

[ninna]

Yelka

"Бог справедливый" - такого словосочетания в Писании нет. Вот интересно, почему? ...Но почему же тогда ни разу Бог не определен этим, по вашему неоспоримым, Божественным качеством.

Думаю, потому, что Он определён другим, более ёмким понятием, помимо прочих свойств включающем в себя и справедливость.Это слово - праведность. Что ещё оно включает в себя? Правду, святость, непогрешимость и т.д.
У слов справедливость и праведность - один корень.

Каков смысл понятия справедливость, и почему это слово не может быть качественной характеристикой самого Бога?

Если бы Бог не обладал чувством и понятием справедливости, Он был бы не в состоянии сотворить Закон, в котором отражены скрупулёзно взвешенные возможные преступления и адекватная им мера наказания.

Повторюсь, но я думаю это потому, что нельзя подходить к Богу с людскими мерками.
Справедливость - вынужденное изобретение нашего земного существования, которое позволяет как-то сводить концы с концами в области социально-правовых отношений.

Мне кажется, человеческая справедливость - это, хоть жалкое и искажённое, но всё-таки подобие Божьей справедливости. Это чувство и разумение, изначально вложенное в нас Творцом, но замутнённое грехом. Человеческая совесть (а её мы называем голосом Бога) имеет ощутимое родство с чувством справедливости и, может быть, является его вместилищем. Не зря же Господь сказал, что на сердцах людей напишет Свои законы.

Есть вещи, которые я просто знаю. Это аксиомы, на которых базируются мои (и не только мои) представления о Боге. Мне очевидно, что как Бог не мог сотворить зло (хотя оно и наличествует в сотворенном им мире), так же Бог не может быть устроителем ада.

Предпочитаю искать познание о Творце в Слове Божьем, а не в собственном разуме и культурных традициях.
Разделяю ваши представления о том, что Бог не производит зла. Это 100%.
Ваша мысль , что Бог не может быть устроителем ада, понятна.
Однако здесь есть нюанс. Вспомните Эдемский сад. Люди согрешили и были изгнаны из рая. Скажите, разве они сами устроили для себя место своего изгнания? Нет. Это сделал Бог. И видимо, заранее сделал, зная, что люди произведут зло. Точно также в своё время было подготовлено место и для согрешившего Люцифера и его сподвижников, которые были изгнаны с небес. Не сам же сатана себе устраивал будущее жилище! Любящий Отец позаботился об этом - где будут обитать не желающие мира с Ним. считаю, что Бог контролирует абсолютно всё.

Все-таки, Нина, я не поняла, Вы считаете, что взглядам, которых я придерживаюсь, не должно в принципе быть места в христианской среде?

Здесь может быть единственный принцип, весьма уважаемый Богом, -свобода. Каждый может исповедовать то, что он хочет. Однако мы должны сознавать свою ответственность перед Богом за свои взгляды. Он потом подведёт итоги и даст оценку всему, что каждый из нас исповедовал. А тем более - проповедовал другим. Вы же понимаете, что публичное исповедование - это уже своего рода проповедь. И сколько народу почитает эту невольную проповедь - нам не дано знать.
Конечно,наша ответственность в разных вопросах разная. Как вы понимаете, это зависит от того, основные или второстепенные вопросы обсуждаются. По словам Августина Блаженного, должно быть так (привожу по памяти):"В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь".

Вы только поймите, что не абстрактные идеи всеобщего спасения двигают мной

Ёлка, вы так уж прямо на себя пристегнули эту тему. Зря. Это не персонально для вас писалось, а вообще. Просто есть такая тенденция.
На форуме есть немало участников со взглядами, несколько склоняющимися к гуманизму.

, а внутреннее чувство сострадания и надежда что-то исправить. Почему бы не попытаться...

Насколько я понимаю, Иисус полностью раскрыл,
какими способами мы можем что-то исправить. Молитва о спасении грешников, проповедь Благой Вести, а также нести свет Христов своей жизнью. Интересно, а что предпочитаете вы, как реализуете своё сострадание и надежду?

[aleksij]

Если мне предлагается перспектива наслаждаться страданиями грешников в раю, то я пошлю этот рай куда подальше. Мне не нужен Бог-садист. Я верю, что Бог-есть любовь, а значит вечного ада существовать не может. Странный Христос получается, который не страдает за всех людей, но только за какие-то заслуги избранных. Разве любовь не означает любовь ко всем? Разве Бог любит только часть созданного им? А если он любит все творение свое, как он может продолжать любить тех, кто обречен на вечное страдание. Тогда бы Христос на кресте просто бы сошел с ума навсегда, и именно это было бы торжеством Божьей любви! Страдать самому! Вечно! Но Христос победил ад! И это не значит, что его победа частична, но вссесовершенна, то есть это значит, что Христос может убедить всех людей последовать ему. Моя формула такова: 1) все люди спасуться 2) это не будет необходимый акт, но свободный акт человека. Это антиномия, но это единственное, что не позволяет сойти мне с ума от горя из любви ко всем людям и мои ближним. Это гуманизм? Хорошо, я - гуманист! Пусть Бог вразумит всех негуманистов!