Святее Папы Римского

[FireGuard]

aleksij

Если мне предлагается перспектива наслаждаться страданиями грешников в раю, то я пошлю этот рай куда подальше.

Однакож, сектанты сами четко и недвусмысленно отказываются от Царства Божиего, и что ж они тогда, спрашивается, ещё и жалуются на тех, кто проповедует невозможность спасения вне Церкви? Сами ж и отказываются от этого спасения, прямо говоря что оно им не нужно. Силой-то никто не тянет.

Странный Христос получается, который не страдает за всех людей, но только за какие-то заслуги избранных. Разве любовь не означает любовь ко всем? Разве Бог любит только часть созданного им?

Христос-то страдал за всех людей, да вот только далеко не все люди милость эту им приняли. Кто махнул на неё рукой, тому и не будет навязываться.

А если он любит все творение свое, как он может продолжать любить тех, кто обречен на вечное страдание.

Рассуждения, как говорится, от балды. Писание как авторитет благополучно отбрасывается сектантами, когда оно противоречит конкретным их земным прихотям и его место занимают собственные примитивные домыслы.
Как можно, говорит, полюбить тех, кто обречен на вечное страдание. Значит должны спастись думает, а что такое страдание и спасение не понимает, идут рассуждения с земных человеческих позиций, что страдание это когда кто-то мучает, а спасение это когда не мучаешься, а наслаждаешься. Вопроса а чем собственно наслаждаться грешник в раю будет, почему-то не возникает.
Так вот спасение, это жизнь с Богом в любви. Царство Божие - это царство вечной любви и общения с Богом.
А страдание заключается не в каких-то внешних по воздействию на человека муках, а в самом грехе, который препятствует такой жизни с Богом. Для такого человека любовь Божия подобна жгущему огню, он не сможет пребывать рядом с этой любовью, она будет жечь его, потому что грех, который сросся с существом человеческой души, стал его частью, не может иметь ничего общего с Богом и будет постоянно отторгаться от Него. Эта близость с Богом будет ужасна для грешника, потому-то именно по великой любви Божией ему будет предоставлено место, где этой близости не будет - в аду, во тьме кромешной. Там-то он и останется со своим грехом один, и от этого одиночества будет испытывать вечное страдание, а страсти, которые стали его частью будут выжигать ему душу от неспособности быть удовлетворенными. И чем больше этих страстей грешник накопил в своей жизни, тем горячей будет общая мука от них. Наибольшего апогея это пламя разгорится в сатане, непомерная гордыня, зависть и ненависть которого будут насквозь выжигать и распирать его существо и никак, ни каким образом не сможет он их утолить, т.к. всякая власть у него будет забрана.
О каком же спасении грешников может идти речь, если они сами отказываются от него, если это спасение для них будет лишь дополнительными муками? Они не смогут быть с Богом, если оставили Его, так же как и человек, долго сидевший во тьме, если выйдет на улицу, ослепнет и будет продолжать ходить во тьме, даже когда светит солнце и не захочет его видеть, ведь если бы он не ослеп, то его не могущие воспринимать свет глаза вечно бы выжигались солнцем и он бы всегда старался отвернуться от него, убежать во тьму подальше отсюда, но оставив свет все равно будет страдать, т.к. жить во тьме само по себе страдание.
Потому не может спастись грешник, да и не захочет, т.к. спасение чуждо ему будет. Страдания - это само его вольное состояние. Будучи с Богом, страдал бы ещё больше, поэтому именно по любви Божией он отправляется в ад. И никаких противоречий нету.

[ninna]

tulack

Написано же что Бог будет Все во всем.

Но не написано же,что Бог будет всё во всех.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Нинна!

tulack
Но не написано же, что Бог будет всё во всех.

Это верно, не написано. Но дела не меняет. Напротив - расширяет. Не просто во всех, но и во всем. Я сильно сомневаюсь, что здесь речь идет о пантеизме. Будет Бог во всем - т.е. и природа на земле подчинится Его законам, и животные перестанут быть врагами друг другу, и в человеческих взаимоотношениях наконец будет видна Божья любовь. А о том, что здесь не идет речи об избранности, или выборочности (т.е. тот - в раю, а тот - в аду, или в небытие), говорят три предыдущих стиха:

"Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все."

Во-первых, покорено все.
Во-вторых, "покорено" - это не значит уничтожено, или брошено на мучение, поскольку, это же слово - "покориться" - употреблено по отношению к Самому Иисусу.
В-третьих, смерть будет уничтожена не как некая субстанция, а потому, что все уже покорено, и умирать (ни духовно, ни физически) будет уже некому.

С уважением, Таня

[ninna]

Приветствую всех заинтересованных!
Тут такое дело: по нашей теме (или близко к ней) высказался ещё один интересный человек - старший пастор церкви "Царство Веры" и декан колледжа "Пробуждение" в Хоршеме (Англия) Колин Уркхарт. Тот самый, перу которого принадлежит известная и любимая многими книга "Дорогое моё дитя". Перед тем, как привести отрывок из неё, поясню, что пастор в течение 25 лет ежедневно слушал и записывал, что говорит Ему Господь.

Глава 105. Ад.
Дорогое моё дитя, ты знаешь Меня в Моей любви, кротости и нежности. Ты был пощажён от суровой реальности Моих судов. Чтобы сохранить Небо святым, Я должен был осудить дьявола и его ангелов в ад. Они содержатся для последнего суда.
Когда Я не мог увидеть праведности ни в ком, кроме Ноя, Я навёл потоп, как Мой суд на неверующее и безбожное поколение. В другие времена города бывали стёрты с лица земли в суде. Страны бывали разрушены и побеждены, потому что они избирали следование за тиранами, вместо Меня. Не соверши ошибки, дитя: суд над нечестивыми людьми суров, хотя он производится справедливо и праведно. Возмездие за грех - смерть и вечное разделение со Мной. Когда Я выражаю Мой гнев в суде, это никогда не бывает потому, что Я "вышел" из Себя.
Каждый суд, который Я совершаю, - это просчитанный акт справедливости, после предоставления людям возможности откликнуться на Мою истину.
Ад - реальность. Можешь ли ты вообразить вечное отделение от Меня? Можешь ли ты представить в своём уме, что имеется в виду под плачем и скрежетом зубов или обречённостью на тьму внешнюю? Ты не можешь себе представить этих вещей, потому что ты - дитя света. Но Я могу видеть ужасную реальность того, что ожидает потерянных людей. Я не хочу, чтобы мой народ был лишён вечной судьбы, которую Я избрал для него. Все согрешили и лишены Моей славы, но вечная жизнь - мой бесплатный дар всем, кто обратится ко Мне.

[Yelka]

30 мая Православная Церковь отмечает праздник Троицы. После обычного богослужения есть особая служба, на которой Церковь молится о всех "во еже аде держимых", то есть о грешниках, осужденных на адские мучения.
FireGuard.

А страдание заключается не в каких-то внешних по воздействию на человека муках, а в самом грехе, который препятствует такой жизни с Богом. Для такого человека любовь Божия подобна жгущему огню, он не сможет пребывать рядом с этой любовью, она будет жечь его, потому что грех, который сросся с существом человеческой души, стал его частью, не может иметь ничего общего с Богом и будет постоянно отторгаться от Него. Эта близость с Богом будет ужасна для грешника, потому-то именно по великой любви Божией ему будет предоставлено место, где этой близости не будет - в аду, во тьме кромешной.

Я изложу православный взгляд на эту проблему так, как нам его преподносили на оглашении. Пусть это дополнит Вашу точку зрения.

Исаак Сирин говорит о том, что грешники не лишаются божественной любви, наоборот, мучимые в геене, они поражаются мечом любви. И геенское мучение есть раскаяние.

Во многих православных литургических текстах проводится мысль о том, что геенские мучения - не вечные, иначе, зачем молиться за находящихся в аду?

О сути ада утверждается, что это не сущностное понятие, не сотворенное Богом явление, а (как и зло) - плод греха, результат своеволия.

Апокастасис, как законченная концепция всеобщего спасения (ее идеологом был Ориген) - отвергнута, но лишь как тайна, недоступная людскому уму.
Церковь отвергла Оригена, но не отвергла ту надежду, которая питается состраданием.

Святой Силуан Афонский молился за весь мир, и за пребывающих в аду тоже. Есть описание интересного эпизода из его жизни, когда к нему пришел сурового нрава монах и стал обличать грешников. Силуан задал этому монаху вопрос (он неоднократно озвучивался и на нашем сайте): "мог бы ты наслаждаться райским блаженством, зная о грешниках, терпящих адские мучения?" И услышав в ответ "они это заслужили", сказал: "любовь не может этого понести, надо молиться за всех".
ninna

Люди согрешили и были изгнаны из рая. Скажите, разве они сами устроили для себя место своего изгнания? Нет. Это сделал Бог. И видимо, заранее сделал, зная, что люди произведут зло. Точно также в своё время было подготовлено место и для согрешившего Люцифера и его сподвижников, которые были изгнаны с небес. Не сам же сатана себе устраивал будущее жилище! Любящий Отец позаботился об этом - где будут обитать не желающие мира с Ним. считаю, что Бог контролирует абсолютно всё.

Не согласна с вами. Во-первых, по поводу последней фразы - Бог не все контролирует. Вы игнорируете свободу воли, а ведь это намеренный отказ Всевышнего от принципа тотального контроля. Говоря об аде как о специально устроенном месте пребывания грешников вы не очень убедительны. Это ваши выводы на основании скудных намеков Писания. А если ад - это вообще не место, где пребывают, а особое состояние души? И его границы - внутри нас, а не вовне? Тогда мысль о том, что мы сами являемся устроителями ада, не совсем абсурдна.

Что касается приведенного Вами отрывка, то он целиком в русле ваших представлений (или наоборот, вы в русле взглядов упоминаемого пастора). Выскажу свое мнение - это не похоже на речь Господа.

Нельзя предсказать, как должен говорить Господь, но можно отличить, где не Его речь.

Но может, я не поняла, и это литературное произведение, а не плод откровения?
Если это мысли пастора о Господе, а не прямая речь Бога, тогда это другой жанр - к нему меньше претензий.

[aleksij]

Браво Елка! Конечно же понятно, что грешники отвергают Бога по своей воле, но Бог-то не перестает их любить! Вот я и хотел показать коллизию, как возможна любовь Бога к вечно мучимым грешникам? Тогда Христос умерши не мог воскреснуть, поскольку его любовь не могла бы "изжить" вечных мук людей-грешников. Отсюда вывод, что мы имеем дело с тайной, я же сказал как я понимаю апокастасис - человек по своей воле отвергает Христа, по своей же воле его и примет! Свободно! Это антиномиия на первый взгляд, но на самом деле это очень даже последовательно. Я знаю как это можно логико-дискурсивно изложить, но не буду этого делать, мне кажется, что ставить вопрорс об апокастасисе это свидетельство духовной незрелости, мне даже как-то отвратительно думать об этом, как-то неудобно, потому что это свидетельствует о гордыне ума, о нетерпении и посягательстве на всезнание без Божьего на то вдохновения.
Олег по-моему мало имеет любви к человеку, поэтому так уверенно и судит об аде, а ведь это дело долгих и возможно неразрешимых сомнений и терзаний, ведь любовь не терпит гибели грешника, пусть даже и добровольной.

[aleksij]

Я имел ввиду ФаерГарда, извините!

[test]

Конечно же понятно, что грешники отвергают Бога по своей воле, но Бог-то не перестает их любить! Вот я и хотел показать коллизию, как возможна любовь Бога к вечно мучимым грешникам?
.....
ведь любовь не терпит гибели грешника, пусть даже и добровольной.

Хорошо, что мы не протестанты. Им в этом вопросе трудно. Писание однозначно говорит о наказании грешников, и ничего о всепрощении...
Поэтому многие святые отцы оставляют этот вопрос открытым, не говоря ни "да", ни "нет"... Думаю - это здравая позиция. Нам же - людям - в отношении себя стоит думать не о "всепрощении", а по-Библейски...

[Fantazy]

ведь любовь не терпит гибели грешника, пусть даже и добровольной.

Но греха да. ..И если человек сросся с грехом и стал его сущностью, то он (человек) уже является грехом.А грех должен быть уничтожен (словно его и не было)ничто не должно упоминать людям о существовании греха (вечные муки подразумевают вечное существование греха).

Тогда Христос умерши не мог воскреснуть, поскольку его любовь не могла бы "изжить" вечных мук людей-грешников.

Вот с этого нужно начинать размышлять..действительноХристос взял на себя грехи всего мира и понес наказание Он не пребывал в адуОн умер. Но Христос не олицетворял сущность грехаОн просто понес наказаниеНаказание за грех смерть (это действует для всех)не вечные мукиа смертьА как это будет происходить мы не знаемзнаем только, что грех (люди, которые срослись с грехом; дьявол..) будет уничтожен огнем.и это будет мучительная смерть.

[ninna]

Yelka

Не согласна с вами. Во-первых, по поводу последней фразы - Бог не все контролирует. Вы игнорируете свободу воли, а ведь это намеренный отказ Всевышнего от принципа тотального контроля. Говоря об аде как о специально устроенном месте пребывания грешников вы не очень убедительны. Это ваши выводы на основании скудных намеков Писания. А если ад - это вообще не место, где пребывают, а особое состояние души? И его границы - внутри нас, а не вовне? Тогда мысль о том, что мы сами являемся устроителями ада, не совсем абсурдна.

Ясно.

Нельзя предсказать, как должен говорить Господь, но можно отличить, где не Его речь.

Как вы отличаете?

Fantazy

А как это будет происходить мы не знаемзнаем только, что грех (люди, которые срослись с грехом; дьявол..) будет уничтожен огнем.и это будет мучительная смерть.

Согласна с вами.

test

Хорошо, что мы не протестанты. Им в этом вопросе трудно.

Что ж трудного протестантам, если они следуют Писанию? Однако здесь, на форуме, выявляются христиане с размытым чувством истины, стоящие на позиции, близкой к понтиепилатовской ("А что есть истина?"). Им, конечно, трудно, как вы сказали. Но вам будет интересно, что среди них есть и представители вашей конфессии.

Писание однозначно говорит о наказании грешников, и ничего о всепрощении...
Поэтому многие святые отцы оставляют этот вопрос открытым, не говоря ни "да", ни "нет"... Думаю - это здравая позиция. Нам же - людям - в отношении себя стоит думать не о "всепрощении", а по-Библейски...

А тут я с вами соглашусь.

[FireGuard]

Yelka

Во многих православных литургических текстах проводится мысль о том, что геенские мучения - не вечные, иначе, зачем молиться за находящихся в аду?

По-моему Вы чего-то путаете. Геены огненной ещё нету, она будет только после Страшного Суда. Церковь же молится за тех, чья участь ещё до Суда окончательна не определена. После же Суда всё будет решено окончательно и на веки.

aleksij

Вот я и хотел показать коллизию, как возможна любовь Бога к вечно мучимым грешникам?

А в чем коллизия? А как невозможна любовь Бога к вечно мучимым грешникам?

мне кажется, что ставить вопрорс об апокастасисе это свидетельство духовной незрелости, мне даже как-то отвратительно думать об этом, как-то неудобно, потому что это свидетельствует о гордыне ума, о нетерпении и посягательстве на всезнание без Божьего на то вдохновения.
Олег по-моему мало имеет любви к человеку, поэтому так уверенно и судит об аде, а ведь это дело долгих и возможно неразрешимых сомнений и терзаний, ведь любовь не терпит гибели грешника, пусть даже и добровольной.
Я имел ввиду ФаерГарда, извините!

Извините, но это скорей свидетельствует о гордыне ума некоторых протестантов, которые обыденно говорят "только Писание", а когда это самое Писание свидетельствует против их личных предрассудков, начинают перетолковывать (или игнорировать, если первое невозможно в силу четких утверждений) его в угоду своему падшему сознанию.
будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:10,11)
Это, одно из множеств свидетельств Писания, было написано, между прочем, Иоанном, Апостолом любви, который и писал что Бог есть любовь. Однако, он не видел никакого противоречия между любовью и вечным наказанием грешников, оно и понятно, потому что грех чужд любви.
Если же Вы видите какие-то противоречия, то нужно искоренять их из своей головы, а не из христианской веры. Но это типичная проблема протестантов - они не умеют следовать Писанию там, где оно противоречит с их личными взглядами. Смирению нужно учиться сперва, а не разглагольствовать о ложно понятой любви.
Грешников они спасать вздумали из геены огненной. Ха! Да о своей душе сперва бы подумали, а то наверное уже себе тепленькое местечко в раю забронировали , только и заботитесь как бы там по уютнее было , чтоб грешников из геены не видать и не слыхать, а о том что есть все шансы самому разделить вместе с ними жаркое , об этом и мысли конечно не возникает, не-не

[Татьяна Б]

Здравствуйте, FireGuard!

а о том что есть все шансы самому разделить вместе с ними жаркое , об этом и мысли конечно не возникает, не-не

Отчего же, возникает. Раз нам не нужен такой рай, а другого не существует - тогда уж лучше такой ад - там, для нас, по крайней мере, будет гораздо меньше эгоизма, чем в том раю.

С уважением, Таня

[ninna]

Всем, кто переживает только о физической смерти грешников в аду, но не переживает об их греховной природе.
Просите откровения у Бога, что такое для Него грех. Может, тогда вам откроются чувствования Божьи по этому поводу о том, как грех страшен и противен Богу, как он несовместим в Его глазах с Царством Божьим. Написано, что ничто нечистое не войдёт в Царство Божье. Это должно быть осознано нами как дважды два. А сли мы этого не понимаем - что-то неладно с нами, как Божьими детьми. Значит, мы оторвались от Господа, не находимся на Лозе. Иначе почему Его Дух, которому противен грех, не пронизывает наш разум? А может, кто-то просто не рождён свыше, и посему мыслит, как и прежде, по-человечески, гуманистически, а не по-Божьи.
Мне ответят, что Бог Всемогущ и Он в состоянии изменить сознание грешника, чтобы он стал праведником по природе своей. Но праведная природа начинается не с того, что кто-то внёс в неё, как в компьютер, новую программу. А с осознания лично каждым, под воздействием Духа Божьего, собственную греховность и покаялся. Без покаяния Бог менять нашу природу не будет. Это не приведёт к результату. Существо с насильственно изменённым сознанием снова впадёт в грех. А в сложных ситуациях не сможет различить между добром и злом.
Как ни крути - духовное восхождение человека начинается с его желания измениться. Спасение от физической смерти в аду не есть истинное спасение. Зачем же иметь надежду на спасение грешников, которое вовсе не спасает?

[ninna]

Таня

Раз нам не нужен такой рай, а другого не существует - тогда уж лучше такой ад - там, для нас, по крайней мере, будет гораздо меньше эгоизма, чем в том раю.

...и меньше Бога...
Таня, наверно, ваш идеал - жена Лота? Она тоже не могла оторваться от того, к чему прикипело её сердце. Вы считаете её истинно любящим существом? Она, на ваш взгляд, любила больше, чем Господь-Бог? Ведь он уничтожил Содом и Гоморру, а она, сердечная, не могла оторваться...
Что-то там было для неё выше, чем Бог и Его воля. А всё, что выше, - суть идолы. Вы так не считаете?
Скажите, сестра, Вы не принимаете слова Иисуса - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня." (Мтф.10:37) Считаете это место неправильным переводом?

[Римлянин]

Раз нам не нужен такой рай, а другого не существует - тогда уж лучше такой ад - там, для нас, по крайней мере, будет гораздо меньше эгоизма, чем в том раю.

С уважением, Таня

Прям как у одного из ранне-советских поэтов (запамятовал имя, м.б. Маяковский?) :
"Если крикнет рать святая:
Кинь ты Русь, живи в раю!
Я скажу: не надо рая,
Дайте Родину мою..."
.
Как ни странно, но не нам обижаться на простую логику: если человек не является "причастником божеского естества", то и в вечности с Богом, который "Один, имеющий бессмертие", пребывать не будет.