Иудео-христианский диалог. Есть смысл?

[olkhim]

[QUOTE=СергейНик;2403884]Об холокосте много исследований написано

Есть мудрое понимание холокоста. Человеку трудно поверить, иногда невозможно без откровения Божия, почему Бог допусти гибель миллионов евреев: мужчин, женщин, детей. Почему они прошли сквозь нечеловеческие мучения, пытки, камеры? Мы помним из книги Иезекиля 5:5-17:
"Затем Господь сказал: Я взял людей из Иерусалима и разбросал их меж других народов, теперь они в других странах вокруг Израиля. Они восставали против моих повелений, были хуже других народов, они нарушали больше мои законы, чем любые другие в окружающих их странах....(7) вместо этого вы следовали обычаям народов вокруг вас...
Из-за непослушания и гордости погибли 2\3 населения Иерусалима, 1\3 была рассеяна между народами.(15 ст.)" и будешь посмеянием и поруганием, примером и ужасом у народов, которые вокруг тебя, когда Я произведу суд над тобою, суд во гневе и ярости, и в яростных казнях,- Я,ГОСПОДЬ ИЗРЁК СИЕ."
Но что Госпдь обещал им? В 6:8:" Но Я сберегу остаток,так что будут у вас среди народов уцелевшие от меча, когда вы будете рассеяны по земле." (ИЕЗЕКИЛЬ 12:16, 14:22). Книга гнева, ярости Господней!!!Но что важно: за грехи Израиль наказан, но справедливость и милость Господом проявлена . В конечном итоге, как Он их рассеял, так Он их и возвратил.( не всех, но кому жизнь сохранил).Это было написано о 2-ом разрушении Иерусалима(?), но когда было разрушение в 70 г Р.Х, то ярость и гнев Божий тоже обрушились на Израиль и тогда рассеяние было великим.
С 1930 годов в Германии, где было много евреев, приходит к власти Гитлер. К тому времени евреи так ассимилировались, что стали похожи на немцев, стали частью их. Но что было в плане Божьем? СОБРАТЬ ИЗРАИЛЬ КАК ГОСУДАРСТВО В 1948 году!!!! СОБРАТЬ СВОЙ НАРОД НА РОДИНУ, КАК ОН И ОБЕЩАЛ. С 30-х годов был призыв к евреям: выехать на Родину. Они не слушались, не хотели срываться с тёплых мест. Бог стал сильнее подталкивать их - начались погромы: самое время убежать: возможнось была (15 лет Он призывал их и гнал на родину!). Опять страшное непослушание, которое стоило им жизни. БОГ армией Гитлера гнал их в Израиль.( Гитлер был просто молотом, как когда -то Навуходоносор, был молотом, врагом, которого Бог послал) Возразите? Значит, Бог не Владыка над всей землёй и есть кто-то более могущественный? ( Даниил 4:32: И все живущие на земле ничего не значат; по воле своей Он действуеткак в небесном воинстве, ТАК И У ЖИВУЩИХ НА ЗЕМЛЕ, и НЕТ НИКОГО, КТО МОГ БЫ ПРОТИВИТЬСЯ РУКЕ ЕГО и сказать Ему: "ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ?" ( хотя страдаю и плачу по людям, погибшим тогда, жалею их ) и прошу милости для них и сейчас, когда начинаются тяжёлые времена для Израиля, когда будет желание у врагов уничтожить его и они выйдут сразиться ( и это от Бога), но ОН БУДЕТ НА СТОРОНЕ ИЗРАИЛЯ и поразит врагов!
Ответ на слова о холокосте: ВСЁ ОТ БОГА!!!! СЛАВА БОГУ!!!

[alexoise]

Этого - не понимаю.

Послание Апостола Павла к римлянам ясно объясняет эту ситуацию.

[Anry]

Конечно,крестовые походы,инквизиция,уничтожение 6000000 евреев,все это тоже плоды?Христос так и сказал -"По плодам узнаете их".

Обычно невежды и провокаторы кидаются такими "аргументами".
Что касается походов, то к вашему сведению Папа Иоанн XXII вообще отлучил от Церкви за бесчинства над евреями всех участников так называемого похода пастухов, численность которого была 40 тысяч человек. Уж не стоит упоминать, но напомню, императора Генриха IV, короля Людовика VII, церковного авторитета Бернара Клервоского, Конрада III, епископа Кельна и епископа Майнца при 2-ом крестовом походе, императора Фридриха I Барбаросса, герцога Фридриха I, которые препятствовали погромам и защищали евреев от черни. Инквизиция вообще судебный орган казнивший колдунов и ведьм опираясь на Ветхий Завет.
Касательно 6 миллионов, то убили их нехристиане. Как выразился Уинстон Черчиль, ярый борец с нацистами: "никогда не божет быть дружбы между британской демократией и нацисткой властью, той властью, которая попирает христианскую этику, которая сопровождает свое движение проповедью варварского язычества..."(Мускулы мира).

[alexoise]

Обычно невежды и провокаторы кидаются такими "аргументами".

На простом и разговорном языке это называется -"Правда глаз колет" Что было то было ,это ни в коем разе не поколебало лично моей веры,просто будте немного беспристрасным и объективным.

[Соня]

Могу вам сказать, как пожившая в нескольких странах, что "мессианские синагоги", то есть христианские церкви, обращающиеся к своим истокам и потому переявшие у синагог значительную част обрядности, -
в телефонных книгах США идут в разделе СИНАГОГИ.

А ортодоксы говорят о реформированных евреях: "они дальше от нас чем христиане: Христиане хотя бы верят в Мешиаха и в бессмертие души".

Дай нам Бог избавиться от позорного нашего антисемитизма под маской антииудаизма и вероисповедальной гордыни;
Позаботимся о душах наших; чтоб не "выпасть нам из пространства любви".
А уж о евреях своих Бог и сам позаботится.

Как говорли и Соловьев и Бердяев "Еврейский вопрос есть русский вопро" Дело не в евреях, дело в нас.

[olkhim]

[QUOTE=Соня Хабинская;2415889]Могу вам сказать, как пожившая в нескольких странах, что "мессианские синагоги", то есть христианские церкви, обращающиеся к своим истокам и потому переявшие у синагог значительную част обрядности, -
Соня, а как евреи называют Бога? Хорошо ли верующие евреи знают своего Бога( по Торе)? Я думаю, что любой обряд - это указание на Мешиах, и исполняющий обряды - ждёт Его, думает о Нем, а кто нашёл Его, только познаёт Спасителя, изучает Писание и нужда в обрядах отпадает.

[Враг]

Если да... http://dialog.ipb2.ru/
Возможно, это то, к чему на протяжении многих веков шли наши предки. Сегодня с помощью интернета это становится возможным.

спасибо за интересную ссылку, я ваш форум нашел тут - Риалог • РєР°Салог СРѕССРјРѕРІ

[Соня]

Вот какой ответ я прочла на одном форуме:

***Насилие это как?***
В 418 г. на острове Менорка толпа во главе с местным епископом, угрожая евреям смертью, потребовала от них принять христианство; 540 евреев отступились от иудаизма, но многие другие предпочли смерть измене вере.
Крещение евреев города Бориона в Северной Африке по приказу императора Юстиниана I в наказание за поддержку ими в первой половине 5 в. вандалов в войне с византийцами.
Во второй половине 6 в. преследование евреев властями и бесчинства погромщиков были причиной массового насильственного крещения некоторых еврейских общин Франкского королевства (Изес, Клермон, Арль и Марсель).
Папа Григорий I признавал, что насильственно осуществленное крещение остается действительным. Формально римские папы и в дальнейшем придерживались принципиального наставления Григория I, следуя, однако, и догме, согласно которой нет возврата от таинства крещения, хотя бы и силою навязанного.
Эдикт императора Ираклия, запрещавший исповедание иудаизма в Византии (614), вызвал новую волну насильственного крещения. По его призыву подобные эдикты издали король франков Дагоберт I в Галлии (626), лангобардский правитель Перктарит (661), еще раньше вестготские властители Пиренейского полуострова, где систематические преследования вынудили большую часть еврейского населения формально принять христианство, хотя втайне до завоевания страны арабами (711) они соблюдали предписания еврейской религии, а потом открыто вернулись к иудаизму.
По постановлению XVII Толедского церковного собора (694) в вестготской Испании власти систематически отнимали еврейских детей у родителей и передавали их церкви. В 820 г. архиепископ Лиона Агобард, проводивший активную кампанию крещения евреев, собрал оставленных без надзора еврейских детей и крестил всех, по его мнению, склонявшихся к новой вере.
Крестоносцы, еще при подготовке к 1-му крестовому походу (1096) объявившие массовое крещение евреев одной из главных целей религиозного движения, в годы трех первых походов подвергли насильственному крещению многих евреев в общинах Франции, Лотарингии, прирейнских и баварских городов Германии и Чехии. Та же участь постигла многих евреев Франции во время так называемых походов пастухов (1251 г. и 1320 г.); большая часть предпочла принять мученическую смерть.
Евреи южной Франции подверглись принудительному обращению в период Альбигойских войн (120929). В 1236 г., когда банды крестоносцев разгромили еврейские общины Анжу, Пуату и других областей Франции, часть евреев спаслась, фиктивно приняв крещение, большинство же предпочло мученическую смерть или самоубийство. Эти события вызвали вмешательство папы Григория IX, в послании к епископам Франции напомнившего, что уничтожение евреев не является целью церкви.
С основанием доминиканского монашеского ордена в 1216 г. евреям вменили в обязанность слушать проповеди о принятии христианства, принуждая их к этому угрозами и указами королевских властей (в Арагоне 1263 г., во Франции 1269 г., в Англии 1279 г., в Сицилии 1428 г., в Риме 1577 г., в папских владениях 1584 г., в Австрии 1630 г.; отменено в Италии лишь в 1846 г.)
Проведение «обязательных проповедей» нередко брала в свои руки чернь, под угрозой смерти заставляя евреев выслушивать миссионеров и вслед за этим немедленно креститься. Значительную роль в проведении таких проповедей играли евреи-выкресты как знатоки иудаизма. Подстрекаемая доминиканцами толпа фактически заставила короля Карла II Анжуйского провести массовое насильственное крещение евреев Неаполитанского королевства (128890). Король Англии Эдуард I, экономическими притеснениями разоривший еврейскую общину страны, предоставлял евреям «спасение» от голодной смерти в лондонском Доме обращенных (основан в 1232 г.).
13 виднейших членов еврейской общины Труа, приговоренных к сожжению по обвинению в ритуальном убийстве (март 1288 г.), отказались принять крещение и погибли на костре. Насилия доминиканцев при проведении «обязательных проповедей» вынудили папу Мартина V в 1422 г. запретить им вести миссионерскую работу, но Базельский вселенский собор (143149), обвинив евреев в поддержке гуситов, вновь призвал к усилению миссионерской пропаганды среди них, что привело к учащению случаев насильственного крещения.
В годы народных социальных выступлений (восстание армледеров во Франконии и Эльзасе 133639 гг., бунт против королевских налогов в Париже 1382 г., голодный бунт в Провансе 1484 г.) и волнений во время «черной смерти» в Швейцарии и Германии (134850), лишь принятием крещения евреи могли спастись от смерти. Так, в Базеле погромщики, убив около 600 евреев, подвергли насильственному крещению оставленных в живых 140 еврейских детей (1349).
Многие евреи Австрии были насильно крещены погромщиками-католиками, мстившими им за свои поражения в войнах с гуситами (2030-е гг. 15 в.). Единственная в истории Польши попытка массового насильственного крещения евреев под угрозой их изгнания (при короле Людовике I Анжуйском, 137082) натолкнулась на твердую решимость евреев покинуть страну, что грозило тяжелыми последствиями ее экономике.
Массовые погромы 1391 г. и религиозные гонения в 141215 гг. в Испании принудили около 70 тыс. евреев креститься; попытки воспрепятствовать крещению (в частности детей и молодежи) карались смертной казнью, так же, как переход в мусульманство. Не принявшие христианства евреи были в 1492 г. изгнаны из страны, а также из ее европейских и заморских владений. В 1497 г. под предлогом организованной эвакуации подавляющая часть евреев Португалии (в том числе бежавших в нее из Испании в 1492 г.) была обманным путем крещена.
Распространившееся в народе поверье, что любому христианину, добившемуся крещения «неверного», обеспечен рай, привела к новой волне насильственного крещения, жертвой которой в первую очередь стали дети. Масштабы их похищения у родителей-евреев были столь велики, что папа Бенедикт XIV в булле 1747 г. запретил крестить еврейских детей до семи лет без согласия родителей. Однако сами церковные власти в папских владениях в Италии (Рим, Анкона, Феррара) и на юге Франции (в районе Авиньона) официальным порядком отбирали у родителей еврейских детей для крещения вплоть до установления на этих территориях власти революционной Франции.
Городские власти Вены до конца 19 в. подвергали принудительному обращению внебрачных еврейских детей. Отдельные случаи насильственного крещения в католической Западной Европе 19 в. вызвали резкое осуждение либеральных кругов и способствовали падению престижа церкви.
В Австро-Венгрии фанатичные католики-поляки Галиции вплоть до начала 20 в. похищали еврейских девушек, насильно крестили их и постригали в монахини.
Дело Мортары.
Попытки властителей Аксумского царства (на территории северной Эфиопии), принявшего христианство в 4 в., подвергнуть массовому насильственному крещению фалашей вызвали восстание последних, что способствовало постепенному распаду царства (7 в.). В 1418 вв. правители Эфиопии продолжали «священные войны» против фалашей, стремясь заставить их принять христианство. Массовое насильственное крещение фалашей в 185080-х гг. проводилось властями с помощью войска.
Попытки массового насильственного крещения евреев в духе эдикта Ираклия предпринималась в Византии (723, 874, 943) и Никейской империи (середина 13 в.). Некоторые исследователи предполагают, что евреи, проживавшие на территории Киевской Руси во времена принятия ею христианства (988989), подвергались насильственному крещению.
Крещением, а также уничтожением евреев занимались русские войска на оккупированных ими в ходе войн с Речью Посполитой (1617 вв.) землях Белоруссии и Украины. Так, в захваченном русскими Полоцке (1563) по приказу царя Ивана IV Грозного были утоплены в Двине около 300 евреев, отказавшихся принять крещение. Во время восстания Б. Хмельницкого украинские казаки оставляли в живых лишь евреев, согласившихся креститься.
При императоре Николае I тысячи еврейских мальчиков, воспитывавшихся с 12-летнего, а иногда и с 8-летнего возраста в кантонистских школах, подвергались насильственному крещению (182756). Русское законодательство запрещало насильственно крещенным евреям возвращение в иудаизм.
В Пруссии до 1871 г. внебрачных детей еврейских матерей забирали на воспитание в церковные приюты. В годы Катастрофы многих еврейских детей христиане крестили из гуманных побуждений, чтобы спасти их от уничтожения нацистами.

[olkhim]

Для Соня Хабинская


Всё, что происходит в мире, контролируется Богом, всё им планируется и осуществляется.
В это трудно поверить тем, кто верит, что наш Бог - Бог любви: всех любит, всех прощает, всех хочет спасти. В реальности видим, что в мире творится что-то страшное, это нельзя понять, не всегда удаётся ответить на вопрос, почему случились ужасные события, унёсшие миллионы жизней.
Но если вы начнёте внимательно читать Священное Писание, вы поймёте, что Бог - Судья и огонь поядающий и у Него есть все права судить и уничтожать своё творение за их порочность, бунт, непослушание. Вы, будь на месте Мастера, разбили бы в гневе горшок, который вдруг магическим голосом проговорил: "Мастер? Творец? Нет никакого Творца! А если есть, я его ненавижу и буду жить как хочу".
История пишется людьми и через людей, которые были водимы Богом, и "на плохие дела и на хорошие". У Господа, правда, совершенно другой взгляд на хорошее и плохое: обычно то, что нравится людям, Господь ненавидит, и то, что любит Он, люди отвергают.
Лучше всего перестать ужасаться и принять всё со смирением, поняв, что Господь всегда прав, понимаем ли мы это или нет.

[Флориан]

А какой может быть реальный диалог между христианами и иудеями, когда они стоят на разных духовных основаниях? Христианам бы самим хорошо прийти в единомыслие между собой и Богом.
Если кто-то думает, что иудеи стоят на основании ТАНАХА , то это просто незнание истинного положения вещей. В современном иудаизме, от первой до последней буквы, всё подменено толкованиями мудрецов и авторитетом раввинов.
Чтобы разрушить эту стену, нужны реальные знамения и чудеса, как это было во времена Апостолов, но даже в те времена многие собственными ушами слышали на Сионе, речь Бога явленного во плоти и глазами видели великие чудеса Его, однако даже после этого не поверили и обратились к басням.
Да и не по Писанию это, чтобы евреи уверовали посредством диалога, или убеждения.
Придет "плеть", придет и Машиах, придет и вера в то, что Он и есть Он.

[olkhim]

[QUOTE=Флориан;2842296]А какой может быть реальный диалог между христианами и иудеями, когда они стоят на разных духовных основаниях?

Основание у иудеев и христиан одно - вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова, Единого Бога; Затем, из христиан Господь соберёт 10 колен Израилевых, а два остались у евреев, и соединит всех воедино, в Единый ДУХОВНЫЙ ИЗРАИЛЬ. Так что связь не только у нас должна быть, она необходима, так как рая отдельно от евреев не существует - только с ними.
Есть в Писании обетование, что каждый схватится за полу еврея, и будет просить о помощи. У христиан закрыты глаза на Единого Бога иудеев, но Господь сейчас начинает их открывать им; а у евреев закрыты намеренно Богом глаза на Машиаха, потому что назначен день, когда они откроются. Мы тогда будем мыслить динаково и не будет между нами споров и разногласий.
Кто отвергает или презирает евреев, останется на время скорби, чтобы покаяться и смириться перед Господом.