В какой церковной юрисдикции есть благодать?

[Йицхак]

Нет, я ничего не забыл. Это Вы искажаете факты либо по незнанию, либо по лукавству. 30-е Правило означает, что епископ не может быть назначен светской властью, но должен быть избран собором епископов.

Улыбнулся.
Что означает Правило №30 написано в нём самом и от последующих деноминационных комментариев не зависит
А написано следующее: Аще какой епископ, мирских начальников употребив, через них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.

Заметьте:
1) не "если какой-нибудь кандидат на должность", а "если какой епископ",
2) ни о каких хиротониях и соборах не слова, речь идет уже о действиях епископа, который использует мирских начальников для получения.

Понимаю, что комментаторам очень хочется увидеть иное, но кому сейчас легко

Даже если оставить в стороне казуистику (мол, речь идёт о епископской хиротонии, которую Сергий получил ещё до революции), всё равно он был назначен заместителем местоблюстителя патриаршего престола патриархом Тихоном, а затем Архиерейским собором избран на патриаршество.

Собором который созвал товарисч Сталин, он же решивший кого именно оный "собор" назначит патриархом?
Оригинально.
И, конечно же, ни разу не употребление мирских начальников для получения власти в церкви

[Отец Димитрий]

Улыбнулся.
Что означает Правило №30 написано в нём самом и от последующих деноминационных комментариев не зависит
А написано следующее: Аще какой епископ, мирских начальников употребив, через них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.

Заметьте:
1) не "если какой-нибудь кандидат на должность", а "если какой епископ",
2) ни о каких хиротониях и соборах не слова, речь идет уже о действиях епископа, который использует мирских начальников для получения.

Понимаю, что комментаторам очень хочется увидеть иное, но кому сейчас легко Собором который созвал товарисч Сталин, он же решивший кого именно оный "собор" назначит патриархом?
Оригинально.
И, конечно же, ни разу не употребление мирских начальников для получения власти в церкви

Дорогой Йицхак, я уважаю Вашу эрудицию. И всегда открыт к конструктивному диалогу. Но в данном случае мне совершенно очевидно, что Вы вопреки здравому смыслу пытаетесь прицепиться к букве канона, лишь бы опорочить Сергия. Я вообще не православный, и мне его выгораживать резона нет. Но я за справедливость. Если Сергий виноват, приведите веские доводы. В данном случае нарушения канона я не вижу. Ваши трактовки не имеют под собой никаких оснований. Сергий Страгородский получил свою епископскую власть в 1901 г. без всякого тов. Сталина. Точка.

[Йицхак]

Но в данном случае мне совершенно очевидно, что Вы вопреки здравому смыслу пытаетесь прицепиться к букве канона, лишь бы опорочить Сергия.

Т.е. свои выводы делаю таки не на пустом месте, а на тексте Правила №30.
Это говоря другими словами.

Я вообще не православный, и мне его выгораживать резона нет. Но я за справедливость. Если Сергий виноват, приведите веские доводы.

Я тоже не православный и тоже за справедливость.
А она, справедливость эта, дама чрезвычайно суровая. Но при всей своей суровости - еще и чрезвычайна требовательна к формулировкам.
Так вот эта требовательность к формулировкам говорит: в Правиле №30 и в помине нет упоминания вины в виде умысла или неосторожности. Само правило построено по принципам гражданского права, в котором нет ни вины, ни умысла, а есть только факт: употребил мирских начальников для получения власти - будь отвержен.
А уж с умыслом это делал или без умысла, а по чистому стечению обстоятельств - совершенно без разницы.
Так что разговор о вине Сергия - просто за рамками факта.

Сергий Страгородский получил свою епископскую власть в 1901 г. без всякого тов. Сталина. Точка.

Как сказать. Без всякого тов. Сталина - да. Но там другой тов. был - обер-прокурор Синода. Который кандидатуру Сергия на должность епископа и утверждал. И без этого утверждения Сергия епископом бы никто никогда не назначил.
Но это не обсуждается. Это совершенно отдельная тема.

А сейчас речь идет о получении епископом Сергием епископской власти патриарха с употреблением мирских начальников. И это уже гораздо не 1901 год.

[папа 15]

безусловно, если брать эдакое надмирное рассуждение
то не нужен совершенно ни кто!
только Я да Бог, которого не видел

словоблудие

я лично видел верующих только на смиренном бытовом уровне
либо на уровне блаженного невежества

огромное уважение вызывают катакомбники
слава им честь и хвала!

[Отец Димитрий]

Т.е. свои выводы делаю таки не на пустом месте, а на тексте Правила №30.
Это говоря другими словами. Я тоже не православный и тоже за справедливость.
А она, справедливость эта, дама чрезвычайно суровая. Но при всей своей суровости - еще и чрезвычайна требовательна к формулировкам.
Так вот эта требовательность к формулировкам говорит: в Правиле №30 и в помине нет упоминания вины в виде умысла или неосторожности. Само правило построено по принципам гражданского права, в котором нет ни вины, ни умысла, а есть только факт: употребил мирских начальников для получения власти - будь отвержен.
А уж с умыслом это делал или без умысла, а по чистому стечению обстоятельств - совершенно без разницы.
Так что разговор о вине Сергия - просто за рамками факта.
Как сказать. Без всякого тов. Сталина - да. Но там другой тов. был - обер-прокурор Синода. Который кандидатуру Сергия на должность епископа и утверждал. И без этого утверждения Сергия епископом бы никто никогда не назначил.
Но это не обсуждается. Это совершенно отдельная тема.

А сейчас речь идет о получении епископом Сергием епископской власти патриарха с употреблением мирских начальников. И это уже гораздо не 1901 год.

Удивительное дело! Вы стараетесь рассуждать, используя юридические термины, не имея при этом ни малейшего представления о сути дела! Ну Йицхак... нельзя же так. Вот если бы Вы серьёзно и честно (т.е. непредвзято) подошли к вопросу, это было бы сильно. А так пшик получился.

Никакой такой "епископской власти патриарха" в каноническом праве просто НЕТ. Так что обсуждать здесь нечего.

А что касается Синода... Это вопрос более серьёзный и не связан уже непосредственно с Сергием. Это вопрос о соотношении церковной и государственной власти вообще. Однако всё равно обер-прокурор Синода не имел полномочий утверждать или отклонять кандидатуру епископа.

[Йицхак]

Удивительное дело! Вы стараетесь рассуждать, используя юридические термины, не имея при этом ни малейшего представления о сути дела!

А суть дела - не каноническое право? А что ж тогда?

Никакой такой "епископской власти патриарха" в каноническом праве просто НЕТ. Так что обсуждать здесь нечего.

Говоря другими словами, Вы утверждаете, что патриарх - не епископ (не титул епископа) и не власть в церкви, которую имеет епископ, имеющий титул патриарха?

Однако всё равно обер-прокурор Синода не имел полномочий утверждать или отклонять кандидатуру епископа.

Ещё и как имел. Он для этого и был поставлен. Это Синод не имел права никого ставить епископом, если кандидатура не утверждена обер-прокурором.
Но это мы не обсуждаем - другая тема.

[Отец Димитрий]

Говоря другими словами, Вы утверждаете, что патриарх - не епископ (не титул епископа) и не власть в церкви, которую имеет епископ, имеющий титул патриарха?

Нет, я не утверждаю, что патриарх - это не епископ. Но ещё раз повторяю, где в формулировке канона Вы увидели слово "патриарх"? Ведь это Вы же выступаете за чёткость формулировок!
Я утверждаю, что титул патриарха ничего не добавляет к епископской власти с точки зрения канонического права.

Ещё и как имел. Он для этого и был поставлен. Это Синод не имел права никого ставить епископом, если кандидатура не утверждена обер-прокурором.
Но это мы не обсуждаем - другая тема.

Обер-прокурор вовсе не для того был поставлен. Он был поставлен прежде всего для докладов императору о решениях Синода.

[Йицхак]

Нет, я не утверждаю, что патриарх - это не епископ.

Значит каноническое право на епископов, имеющих титул патриарха вполне распространяется.

Но ещё раз повторяю, где в формулировке канона Вы увидели слово "патриарх"?

Там, где увидел про епископа, который использует мирских начальников для получения власти. Титул епископа (митрополит, патриарх, папа) при этом никакого значения не имеет.

Ведь это Вы же выступаете за чёткость формулировок!

Точно так. Поэтому говорим о епископе Сергие, который власть епископа с титулом патриарх, получил употребив мирских начальников, без определения его вины в этом.

Я утверждаю, что титул патриарха ничего не добавляет к епископской власти с точки зрения канонического права.

Даже не буду вступать в прения. Просто почитайте устав РПЦ (МП).

Обер-прокурор вовсе не для того был поставлен. Он был поставлен прежде всего для докладов императору о решениях Синода.

Почитайте соответствующие документы о функциях обер-прокурора, тогда и поговорим отдельно.
Если у Вас не пропадет желание

[Отец Димитрий]

Поэтому говорим о епископе Сергие, который власть епископа с титулом патриарх, получил употребив мирских начальников, без определения его вины в этом.

Да что ж такое! Сколько можно повторять, что никакой такой "власти епископа с титулом патриарха" в каноническом праве НЕТ. Это исключительно Ваше изобретение. И вина Сергия тут действительно ни при чём.

Даже не буду вступать в прения. Просто почитайте устав РПЦ (МП).

Устав РПЦ (МП), при всём уважении, православным каноническим документом не является.

Почитайте соответствующие документы о функциях обер-прокурора, тогда и поговорим отдельно.
Если у Вас не пропадет желание

Я-то как раз читал. А Вы?

[Йицхак]

Сколько можно повторять, что никакой такой "власти епископа с титулом патриарха" в каноническом праве НЕТ. Это исключительно Ваше изобретение.

Понял. Любой епископ может созывать Архиерейский собор РПЦ (МП) и председательствовать на нём.
Теперь буду знать

Устав РПЦ (МП), при всём уважении, православным каноническим документом не является.

Ну, с Вашей точки зрения не является - значит, с Вашей точки зрения, не является.

Я-то как раз читал.

Значит прочитали Духовный регламент, которым Синод руководствовался: Коллегиум правительственное под державным монархом есть и от монарха уставлено.
И текст присяги, которую обязательно давал каждый член Синода: Исповедую же с клятвою крайнего судию Духовной сей Коллегии быти самого Всероссийского монарха государя нашего всемилостивейшего (с)

Что касается обер-прокурора, то в круг обязанностей обер-прокурора входило: 1) наблюдение за исполнением государственных законов по Духовному ведомству и контроль за своевременным исполнением дел; 2) просмотр протоколов Святейшего Синода, прежде чем они будут приведены в исполнение; 3) представление докладов Синода императору и объявление Синоду Высочайших Повелений; 4) присутствие на заседании Государственного Совета и Комитете Министров по делам Православной Церкви; 5) через обер-прокурора осуществлялись все сношения Синода с министрами и другими высшими светскими начальниками; 6) к нему на предварительные заключения поступали все рассматриваемые в Сенате дела, которые касались церковной недвижимости; 7) обер-прокурор являлся главным начальником для светских чиновников, состоявших на службе в Духовном ведомстве.

Пункт 2 на практике означал: все кандидатуры епископов предварительно докладывались обер-прокурору, который и давал или не давал своё согласие (или, как завуалировано написано, просмотр протоколов Святейшего Синода, прежде чем они будут приведены в исполнение)

А вы?

Ответил?

[Отец Димитрий]

Понял. Любой епископ может созывать Архиерейский собор РПЦ (МП) и председательствовать на нём.
Теперь буду знать

Знайте, дорогой. Теоретически - любой епископ, если он на то уполномочен Синодом. Каждый епископ в своей епархии обладает всей полнотой епископской власти.

Ну, с Вашей точки зрения не является - значит, с Вашей точки зрения, не является.

Это не с моей точки зрения. Это так и есть. Устав есть административный документ. Никаких канонов он не вводит.

Значит прочитали Духовный регламент, которым Синод руководствовался: Коллегиум правительственное под державным монархом есть и от монарха уставлено.
И текст присяги, которую обязательно давал каждый член Синода: Исповедую же с клятвою крайнего судию Духовной сей Коллегии быти самого Всероссийского монарха государя нашего всемилостивейшего (с)

Что касается обер-прокурора, то в круг обязанностей обер-прокурора входило: 1) наблюдение за исполнением государственных законов по Духовному ведомству и контроль за своевременным исполнением дел; 2) просмотр протоколов Святейшего Синода, прежде чем они будут приведены в исполнение; 3) представление докладов Синода императору и объявление Синоду Высочайших Повелений; 4) присутствие на заседании Государственного Совета и Комитете Министров по делам Православной Церкви; 5) через обер-прокурора осуществлялись все сношения Синода с министрами и другими высшими светскими начальниками; 6) к нему на предварительные заключения поступали все рассматриваемые в Сенате дела, которые касались церковной недвижимости; 7) обер-прокурор являлся главным начальником для светских чиновников, состоявших на службе в Духовном ведомстве.

Пункт 2 на практике означал: все кандидатуры епископов предварительно докладывались обер-прокурору, который и давал или не давал своё согласие (или, как завуалировано написано, просмотр протоколов Святейшего Синода, прежде чем они будут приведены в исполнение) Ответил?

Не увидел здесь, где сказано, что обер-прокурор уполномочен назначать епископов. В каноне 30 чётко и ясно сказано, что епископ не может получать свою власть от светских властей. Ну так он и не получал. Епископов Российской церкви избирал собор епископов, как и положено по канонам. Признание или непризнание этого факта светской властью сути дела не меняет.

[Maksim K]

1. Лояльность к власти - это ещё не ересь, т.к. не противоречит ни одному канону. Более того, если Вы помните, когда фарисеи спросили Христа о плате податей римлянам, что сказал Иисус? Отдайте Богу Богово, а кесарю - кесарево. Христос никогда не выступал против законных властей. А ведь власти-то были языческие.

2. Далее. Если Вы всё же почитаете декларацию митр. Сергия, то увидите, что он говорит не о радостях и горестях власти, а о радостях и горестях Родины. Напомню Вам, что многие православные иерархи, оказавшиеся волею судеб за пределами Советского Союза и порвавшие с Сергием, не только всячески поддерживали внутреннюю контрреволюцию и монархизм, но также и внешнюю интервенцию. Борьба с такими контрреволюционными элементами для советской власти была неизбежной. Если бы Сергий солидаризировался с ними, то и тот осколок Православия, который ему удалось сохранить, был бы разгромлен.

3. Моё личное мнение: если бы Сергий не повёл себя так, как он повёл, ситуация с Православием в Советском Союзе была бы ещё хуже, чем она была в реальности.

Хорошо,а куда вы тогда отнесёте катакомбников,непринявших Декларацию Сергия? К раскольникам,еретикам?

[Отец Димитрий]

Хорошо,а куда вы тогда отнесёте катакомбников,непринявших Декларацию Сергия? К раскольникам,еретикам?

Ну так они же находятся в расколе де-факто. Значит, раскольники.

[Maksim K]

Ну так они же находятся в расколе де-факто. Значит, раскольники.

И значит они не спасутся?

[Отец Димитрий]

И значит они не спасутся?

Ну откуда ж я знаю? Я не пророк и не архангел Гавриил...