Закат христианства?

[Anry]

Мы не будем обсуждать Лютера.

Как же говорить о протестантизме без его основателя? По моему вы просто не хотите отвечать на щекотливый вопрос.

Я говорю о дне сегодняшнем.

А что изменилось для католиков в протестантизме со дня Лютера, чтобы говорить только о сегодняшнем дне?

С точки зрения Католической церкви, протестанты - это заблудшие братья, ищущие Христа.

Если для вас протестанты без Христа (хотя вы говорили что верите в одного Христа), т.к. они не нашли Его, значит они не могут называться братьями по вере, т.к. вера у вас разная, вы сами об этом говорите. А заблудший уже не может называться братом, если он без Христа.

Неужели это так трудно понять?

Сомневаюсь, что это вообще может быть понятно, если говорить противоречивые вещи.

[Отец Димитрий]

Как же говорить о протестантизме без его основателя? По моему вы просто не хотите отвечать на щекотливый вопрос.

С Лютером как раз всё понятно. И ничего щекотливого здесь нет. Я уже сказал, что Лютер был признан еретиком и отлучён от Церкви.

Если для вас протестанты без Христа (хотя вы говорили что верите в одного Христа), т.к. они не нашли Его, значит они не могут называться братьями по вере, т.к. вера у вас разная, вы сами об этом говорите. А заблудший уже не может называться братом, если он без Христа.

Сомневаюсь, что это вообще может быть понятно, если говорить противоречивые вещи.

Это очень протестантская логика. А у католиков не так. Привожу Вам выдержку из Катехизиса Католической церкви:

"Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто живёт верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая церковь объемлет их братским уважением и любовью. Оправданные верою, полученной при Крещении, объединённые с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической церкви справедливо признают их братьями в Господе." (818)

"Дух Христов использует эти церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, вручённых Христом Католической церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к вселенскому единству." (819)

[Альтаир]

Мы не будем обсуждать Лютера. Пусть земля ему будет пухом.

Ну что же, показательно...
Католики давно уже не осуждают... не только примирились, но и побратались...

То есть, сначала анафема, угроза пыток и смертного приговора от "любвеобильной матери-церкви", а потом духовная реабилитация... и бывшие еретики стали "братьями".

И несчастные баптисты-штундисты, жестоко и немилосердно преследуемые и убиваемые православной церковью, тоже сегодня "братья... Чудеса, однако.

...С точки зрения Католической церкви, протестанты - это заблудшие братья, ищущие Христа. И миссия Католической церкви - помочь им найти Его и Его Церковь. Неужели это так трудно понять?

Понять действительно нетрудно... лицемерие лежит на поверхности.

Кстати, с точки зрения Католической церкви и православные христиане - заблудшие братья... Конфликт и междуусобица закреплены от начала...

Две сестры, Огола и Оголива, изощрялись в веках в грехах и мерзостях...
А теперь они якобы пытаются помочь "заблудшим братьям" найти Христа, от котрого сами давным-давно отпали...

Хорошо сказал об этом лицемерии и двуличии Господь:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь
окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри
полны костей мертвых и всякой нечистоты;

28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри
исполнены лицемерия и беззакония.

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы
пророкам и украшаете памятники праведников,

30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были
бы сообщниками их в пролитии крови пророков;

31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы
сыновья тех, которые избили пророков;

32 дополняйте же меру отцов ваших.

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в
геенну?

[Newshin]

А Вы можете просто жить и молиться Богу Христову как учил тому Иисус?

[ViGOS]

Комментирую, брат Вигос, чтобы ты не соблазнялся.

Дима, начну с того, что я тебе не брат,

пока ты своими делами и языком хулишь путь Христов.

1. Мф.23:1-12. О чём конкретно Иисус здесь говорит? Если воспринять буквально стих 9 ("И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"), то выходит действительно так: мол, никого отцом называть нельзя. Даже собственного родного отца. Абсурд? Конечно абсурд. Я принципиальный противник столь любимой протестантами всех мастей практики вырывать цитаты из контекста. Здесь Христос говорит вполне ясную вещь. Он обращается к своим ученикам - апостолам - и говорит им, что для них фарисеи не являются ни отцами, ни учителями. Для НИХ единственным отцом является Отец небесный, а единственным Учителем - Христос.

Но что же дальше? Апостол Павел, обращаясь к коринфской церкви, говорил: Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе" (1 Кор. 4:15). Уже "тысячи наставников" и "не много отцов", "я родил вас" и т.д. Колоссянам он говорит: "Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали" (Кол. 3:21). Что же, апостол Павел нарушает заповедь Христа?

Дальше книга Деяний сообщает нам, что "в Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители..." (Деян. 13:1). Евангелист, видимо, тоже нарушает заповедь Христа. Да и сам Христос называет фарисея Никодима "учителем Израилевым" (Ин. 3:10).

Итак, какие выводы сделаем? Для меня очевидно, что столь часто приводимые тобой, брат, слова относятся не к любому отцу вообще, а конкретно к апостолам.

Примитивная подборочка недостойных оправданий ереси.
Даже не предполагаешь, что ошибаться в понимании слов можешь именно ты, перекручивая значение слов Учителя. И ОТСУТСТВИЕ В ПОСЛАНИЯХ АПОСТОЛОВ ПОДПИСЕЙ "ОТЕЦ" только подтверждает это.
Такая вот правда, Дима, правда которой ты боишься в глаза глянуть.

Ведь люди, достигшие духовной зрелости- они и есть отцы в духе, но никто из них не будет величать себя "отец", как и другим запретит это делать. То же и с "учителями"- тот кто учит, он и является учителем, но по заповеди Христовой называть себя так перед братьями никогда не будет, так как знает, что учит не он, а Дух Святой, пребывающий в нём.
Поэтому ты и не встретишь ни одной подписи у апостолов Христовых как "отец" или "учитель", а только у еретиков, искажающих истину.
Доступно пояснил?

Да, римского епископа по традиции у нас называют папой. И что, он должен по всему свету пешком с узелком передвигаться? Или, может быть, передвижение на автомобиле является грехом?

Ну, о "папе" я уже сказал.
А вот о передвижении- это отдельная тема, которая ещё раз проливает свет на абсолютную бездуховность "папства"- ведь речь идет не об автомобиле, как ты тут ловко пытаешься перевести разговор, а о БРОНИРОВАННОМ ЛИМУЗИНЕ, стоящем как состав метрополитена.
От кого бронь, а?
Или это акт самоуничижения для образца в подражание, ка должно быть у святых?

А в чём ересь-то? И почему это изображения ложные, когда они представляют евангельские события?

Да в том то и ересь, что, к твоему сведению, во времена Нового Завета храмом Бога стал человек, а в рукотворных строениях Бог уже не обитает. Поэтому и ересь- в контексте учения христианского.

А ложные изображения потому, что не передают правдиво события, так как любое изображение это сделать не может. Тем более нарисованное через сотни и десятки сотен лет после события. Для этого есть слова, чем и пользовались всегда Христиане, в отличие от лжехристиан, имеющих языческие корни и воспринимающих духовность через картинки, а не духом и по вере.

В Ватикане, как известно, находится верховный иерарх Католической церкви. Но я не являюсь частью её иерархии. Я лишь скромный прихожанин.

Вот видишь, а у Христиан другой Верховный- и Он в духе, а не в лимузине бронированном.
Твои-же слова являются нелепостью, так как ты лицемерно называешь себя католиком, но в то-же время не признаёшь иерарха католиков, да ёще и "отцом" при этом себя ВЕЛИчаешь.

Подробно ты, конечно, не обязан. Но ведь ты сам стал настаивать на смене ника. Так в чём проблема? Не знаешь?

Покайся, Дима, и зайди наконец в "мой кабинет", где ты без труда найдёшь "редактировать данные", а то смешно уже начинаешь выглядеть... сам себе папа-католик, не признающий верховного папу католиков, раскаявшийся в своём назывании папой, но ленящийся нажать пару клавиш...

[litas]

Жаль,А кого ты "папой" своей секты называешь? Или он на трамвае ездит?

ты не знаешь после чего этот епископ ездит в "папа-мобиле"? это разве не должная защита для маньяков? его воля не подчиниться совету их епископства, но он правильно делает - пусть, не осудимо.

[litas]

Отец Димитрий

Что-то я не пойму, о чём речь... Со времён древней Церкви существует литургия оглашённых. На этой литургии для всех желающих читается Писание. И это весьма разумный путь в условиях, когда большинство населения неграмотно.

о! Да тут много чего непонятного! Как же эти нежелающие но власть имеющие обычно имели возможность влиять на дела Церкви?
А те нежелающие что пониже обычно за приемлемую плату получали индульгенции и считались верующими?
Что то у вас много "темной стороны силы",звездные войны смотрели? Да и кто сейчас не болеет звездными болезнями? Время такое.

вы в прошлом, настоящем или будущем?
не обвиняйте лицо в грехах не его, а общины. от общины тем более не отклоняйте, что Христу поклоняется в "странных" традициях - им, может, не хватает малого - вашего слова. проклятие ваше и на вас повиснет, если отвратит их в гордыне их, вами сотворенной.

[litas]

Отделение Лютера от католичества произошло из-за его слабости. Сила его была бы если он оставаясь в католичестве продолжал бы показывать изьяны Церкви, но увы...


Ну вот, так хорошо начали, а закончили как какой то эгоцентричный православный, считающий что Православие и есть та самая Церковь, а остальные лишь ереси.

слова от Сына Миротворчества.

[litas]

Вот здесь я на сто процентов согласен!

Я вообще-то католик.

и плод Сына Миротворчества не пропадает.

[litas]

А что Вас, собственно, не устраивает?
Разве баптисты перевели Библию на славянский язык и занимались евангелизацией Руси, да и прочих славян?
Разве регулярно ходящий в церковь прихожанин лишён возможности познакомиться с Писанием?
Разве в условиях, когда просто нет печатного станка и невозможно отпечатать Библию миллионными тиражами, да и подавляющее большинство населения безграмотно, такой путь не является не только оптимальным, но и единственно возможным?
Наконец, разве баптисты осуществили первый перевод Библии на современный русский язык?

Рад за Вас.

это не обвинение от Elisheba, а абсолютное мнение, с которым вы согласились, оправдываясь "разве?.." вы, судя по всему, наш единомышленник, искренне болеющий за христианство как и мы. раздавайте Евангелие и предлагайте христианство молодежи, объединитесь с православием и протестантизмом, надорвитесь, но объединитесь и Бог назовет вас Сыном Своим. а мы-то как рады будем!

[litas]

Итак, какие выводы сделаем?

какие? что ты отец или апостол кому-то? грех-то, тому кто назвал тебя отцом. не тебе, выходит. ты взял на себя оцовство. ты не назвал причину по которой поверили в Христа, что она Дух Святой, что есть в словах Евангелия, что сеял ты. ты кого-то силой своей ввел в слово Божье, чрез факт действия сего можешь быть назван отцем?

[ViGOS]

ты не знаешь после чего этот епископ ездит в "папа-мобиле"? это разве не должная защита для маньяков? его воля не подчиниться совету их епископства, но он правильно делает - пусть, не осудимо.

Ты намекаешь, что это оправданная защита от маньяков?

А кто разрешает дьяволу спустить на этих самоназванных "пап" маньяков, не знаешь?

Или Бог не хозяин над маньяками?
И почему раб Христов Павел не боялся смерти и смерть его не могла взять, пока не пришло время, определённое Богом? Или во власти "пап" решать то, сколько им ходить по земле?

[litas]

. Я лишь скромный прихожанин.

аааааааа! я-то думал мы разнимся в статусе! я - тоже скромный прихожанин. наши "тузы" здесь врядли появяться - здесь горячо от споров.

[litas]

Ты намекаешь, что это оправданная защита от маньяков?

А кто разрешает дьяволу спустить на этих самоназванных "пап" маньяков, не знаешь?

Или Бог не хозяин над маньяками?
И почему раб Христов Павел не боялся смерти и смерть его не могла взять, пока не пришло время, определённое Богом? Или во власти "пап" решать то, сколько им ходить по земле?

не искушай Господа-Бога своего, правильно делает

[ViGOS]

не искушай Господа-Бога своего, правильно делает

Запутался ты, человек.

Искушать Господа- это ходить по улице и звать "эй, маньяк, я христианин и тебя не боюсь!".
А вот ездить в бронированном лимузине- это самообличение, как для называющего себя наместником Бога на земле.

Да, и не уходи от вопроса- кто разрешает дьяволу спустить маньяка?