Об изображениях и Законе

[Клантао]

Ну говорю же что выворачиваетесь!

Говорите всё, что угодно - оно от этого правдой не станет.

Так Он не знал каким будет творить человека? То есть какой облик он будет иметь?

Он сотворл Его таким, каким захотел. Мог бы и осьминогом. Образ Божий не во внешнем виде.

Не знал что что то Бог методом тыка делал."Просвятили"!

А теперь будете знать. По Библии Он вообще не создавал непосредственно каждый биологический Вид, а поручил это земле: "да произвелёт земля"... Программу написал для осуществления тривиальных задач и рутинной работы. И не исключино, что с рендомизатором - так что внешний вид человека, сформированный в процессе эволюции из праха земного несёт в себе случайные фаторы

А может вы Ему советы давали раз знает что Он там думал.или с толку сбивали потому так всё и получилось?

Нет, просто я верю слову Божию, а не переосмысливаю его в силу своего языческого мировоззрения и не игнорирую из него то, что в него не вписывается. В отличие от не будем говорить кого.

Тогда у меня шансов мало.

Ни одного!

Вау..доктора!!! А Христос в человеческом теле воплотился? Разве Бог не знал как будет выглядеть воплощённым?

Вы опять говорите о Боге бессмысленные речи, потому что мыслите о Нём по-язычески. Для Него не существует понятий "не знал" или "будет". Для Него любой замысел уже совершён и любое время настоящее.

Значит по вашему сперва был мысли о баране,потом решил что.. в человека? И это всё прежде создания мира? Как интересно!!!

Действительно, интересен Ваш "бог", для которго есть "сперва" и "потом" - да ещё и прежде создания мира, то есть времени.

Ну значит теперь воплощение в иконе,в рисунок!!В краску!

Это опять же Ваша логика. Язычники так и мыслят, что идол - воплощение "бога". Но я Вам уже объяснял, что у нас, христиан, этого нет. Опять запамятовали?

А кто говорил что единственная икона это воплощённый Христос.

Библия говорит. И я Вам повотряю то, что она говорит.

Вы видимо какой то образок в уме набросали

Все какой-то образок в уме набрасывают, но христиане, в отличие от Вас не моляится ему вместо Живого Христа, не считают, что это и есть Христос.

или это Человек с определёнными чертами

Это просто Человек. С неопределёнными чертами - после вроскресения Его узнавали не сразу, да и во время Преображения "вид лица Его изменился".

которых на иконе и близко нет?

Это Ваши фантазии, ни на чём не основанные.

Вас антихрист наверное по правую руку посадит...если доживёте.

Антихрист уже в мире, о чём свидетельствовал ещё апостол Иоан в первом послании. И ещё критерий приводит для выявления его духра и водимых им. Вы как раз, помнится, его не прошли, Христа, пребывающего пришедшим во плоти исповедать не захотели...

Не читал в ВЗ ни о каком шехине,там всё по русски для удобства переведено.

Извините, я не читаю ВЗ по-русски. И "слава" - перевод совершенно непонятный и без объяснения не может быть правильно понят.

Ну значит как всегда наврал.

Нет. Он не думал, что Вы его по-язычески поймёте, будто Бога можно видеть плотскими глазами.

А с Кем говорил?

А что, говорить обязательно с тем, кого видишь? И Вы пытаетесь намс убедить что христианин, что молитесь Богу, а не видимым идолам?

Что то у меня мысль проскользнула...а в Кого это я вообще верю?!

Аллилуия! Накорнец-то Вы поняли, что верите не в Бога Библии, а в какого-то ячзыческого идола, который имеет образ и перед которым фмизически моджнотпоклониться! О чём я вам уже долго толковал в закрытой теме.

Человека да,но не Бога

Человек Иисус Христос не Бог???

вы же Ему кланяетесь или человеку

Он и есть Человек.

на иконе?

Нет, не на иконе. Икона никакого отношения к поклонению Богу в духе и истине не имеет и предназначена не для того.

А зачем изображать дядька и называть его Христом?

Потому что Христос и есть дядька.

Чтобы идола сделать?

Нет, для того, чтобы освободиться от мысленных илдолов вроде того, которго Вы "христом" называете. Чтобы лишний раз стукнуть по голове и напомнить: Христос - реальная Личность, а не то, что мы о Нём воображаем, не образ, который мы себе в голове создали.

Только, ТОЛЬКО ТО что повелел Бог.

Соломону Бог ничего отдельно не велел.А он тоже весь храм изукрасил херувимами и волами изнутри и снаружи.

Другого сам по причине превосходства над остальными он не стал ничего делать. А вы переросли и его и Христа.

Нет мы просто доросли до Нового завета. Одной из отличительных черт которого как раз и является то, что Бог ничего не "велит" относительно форм и обрядов, потому что взрослые в состоянии устроить всё это сами.

Меня эти мантры ещё у баптистов учили произносить,думаете вы такой первый?

Что же, лишняя демонстрация Вашего отношения к слову Божию. Не внове, так что меня не удивили. Разве что ещё кого, кто не в курсе.

[FriendX]

Клантао

Похоже я всё сказал,а вы всё поняли.
Добивать вас насмерть ...таких полномочий не имею.
Значит и цели нет.Считайте повезло.

[Клантао]

Похоже я всё сказал,а вы всё поняли.

Я понял всё о Вашем "боге", имеющем образ и плоть, и об "образе Христа в сознании", которому Вы молитесь, уже давно - в закрытой теме.

Добивать вас насмерть ...таких полномочий не имею.

Кого Вы пытаетесь убедить, что не Ваша позиция смертельно ранена обоюдоострым мечом слова Божия и не оставляет Вам малейшегго шанса, а наоборот? Себя? Или просто "гордость" не позволяет принять очевидного? Покайтесь и веруйте в Евангелие!

[FriendX]

Я понял всё о Вашем "боге", имеющем образ и плоть, и об "образе Христа в сознании", которому Вы молитесь, уже давно - в закрытой теме.

Кого Вы пытаетесь убедить, что не Ваша позиция смертельно ранена обоюдоострым мечом слова Божия и не оставляет Вам малейшегго шанса, а наоборот? Себя? Или просто "гордость" не позволяет принять очевидного? Покайтесь и веруйте в Евангелие!

Повторяю что всё сказал,моё самолюбие которое вы хотели бы задеть тут вообще ни при чём.Кто почитает не из идолопоклонников всё поймёт.

[Клантао]

моё самолюбие которое вы хотели бы задеть

Всё, что я хотел бы - чтобы Вы отвратились от идолов. Так что не судите по себе.

[Фей Захмарный]

Всё, что я хотел бы - чтобы Вы отвратились от идолов. Так что не судите по себе.

Читаю вашу тему и вижу, как в дебрях "вопросов" забывается главное. Ведь поклоняться Богу нужно в духе и истине, не зависимо ни от чего. Это сказал сам Христос. Болеее того, Бог не нуждается в служении рук человеческих, орсобенно в контексте поклонения Ему - это уже Павел.

Более того, вы почитайте 10 заповедей - там не сказано "изображение богов". Исход 20 гл - не делай изображения чегото, не поклоняйся им и не служи. Ни идолодудея ни идололятрея сюди не подходять никак. Конечно, можно и Бога сделать рогатым. Но суть одна - есть дух Писания, кстати Слова Божьего, на которое опирается Церковь. Ха Христрос - Слово, но пришедшее в теле и слова Его - есть суть жизнь. ТАк чем же зхаписанные они отличаются от скзаных?

Кроме того, когда мы говорим о поклонении через что-то, то нужно заметиь: про песни сказано, про молитву - сказано, про изусение Слова и братское общение, участие в нуждаи и служении дараи - всё есть, но ни слова об изображениях.

Для евреев это была полнейшая ересь. ДЛя греков - нет. И именно церковь, которая строилась на развалинах греческой философии отстаивает поклонение иконе, но не иконе, а архетипу за иконой, тому возвышеному , что невозможно понять.

НО вопрос - почему тогда об этом ни слова в Слове и словах Спасителя?
А ваши словоблудия относительно переводов разных слов - контекст и общий контекст всегда будет обозначать главное значение слова и правильность его перевода.

[Клантао]

Ведь поклоняться Богу нужно в духе и истине, не зависимо ни от чего.

И какой единственный вывод можно отсюда сделать применительно к теме? Правильно - изображениям не следует преаподавать значения, есть ли они или нет. Правослдавные христиане не придают. А вот их критики придают. Так кто же не понимает, что такое поклонение Богу в Духе и истине?

Болеее того, Бог не нуждается в служении рук человеческих, орсобенно в контексте поклонения Ему - это уже Павел.

Не "особенно в контексте поклонения Богу", а в том, о чём говорилось прямо перед этим - "Всевышний не в рукотоворных храмахживёт". И какой Вы из этих слов вывод делаете? Нельзя строить молитвенных домов? Нет, конечно, речь не оь этом. А вот Ваш тезис отом, что надо тщательно выполнять все предписания Ветхого Завета, чтобы угодить Богу (это и есть "служение рук человеческих") они напрочь опровергают.

Более того, вы почитайте 10 заповедей - там не сказано "изображение богов". Исход 20 гл - не делай изображения чегото, .

Нет, это Вы почитайте! Слова "не делай себе кумира... не поклоняйся и не служи им" - это прямое продолжение заповеди "да не будет у тебя богов иных пред лицем Моим" (в еврейской, католической и лютеранской традициях это одна заповедь). Если бы они значили "не делай изображения чего-то" , то скрижали с этой заповедью не лежали бы под изображениями херувимов. А ораз так, то Ваше её толкование не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО права на существование.

не поклоняйся им и не служи

А это Вы к чему? Иконам никто и не поклоняется как Богу.

Кроме того, когда мы говорим о поклонении через что-то, то нужно заметиь

А за чем Вы это гворите? В Новом Завете нет такого понятия. В Веихом - бвыло.

: про песни сказано, про молитву - сказано, про изусение Слова и братское общение, участие в нуждаи и служении дараи - всё есть, но ни слова об изображениях.

Неправда. В Ветхом Завете поклонялись именно "через изображения":

Цитата из Библии: 1Пар.16:29

воздайте Господу славу имени Его. Возьмите дар, идите пред лице Его, поклонитесь Господу в благолепии святыни Его (= в украшении храма Его)

Для евреев это была полнейшая ересь

Вы, похоже, очень плохо знаете Библию, раз так думаете.

НО вопрос - почему тогда об этом ни слова в Слове и словах Спасителя?

Если Вы не знаете - это не значит, что нет. Спаситель сам назван Иконой Бога невидимого - что Вам ещё нужно, чтобы понять кощунственность применения Втор. 4:15 к Новому Завету

А ваши словоблудия относительно переводов разных слов - контекст и общий контекст всегда будет обозначать главное значение слова и правильность его перевода.

Кроме оскорбления в "словоблудии" - набор слов без смысла. Выражайте свою мысль яснее, а то создаётся впечатление, что её нет.

[Fisherrr]

Простой вопрос к Клантао, что по вашему исполнить Закон? Вы наверняка ответите, что в любви исполняется Закон!

Вот почитайте простой ответ на простой вопрос:

Mat 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Mat 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
Mat 22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Mat 22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Mat 22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Скажите, о чем здесь говорится? Конкчно о Десятисловии.

Теперь простой вопрос: как вы любите Господа Бога Творца Вселенной и всего сущего?

[FriendX]

Клантао

Всё, что я хотел бы - чтобы Вы отвратились от идолов. Так что не судите по себе.

Странно, что у нас одно и то же желание.

Правослдавные христиане не придают. А вот их критики придают. Так кто же не понимает, что такое поклонение Богу в Духе и истине?

Те,кто кричит когда на иконе называют дядьку с усами не Христом, что такие люди богохульники и отступники от "истинной " церкви в которой так не считают.Обычно на форуме это...только ПРАВОСЛАВНЫЕ!!

И какой Вы из этих слов вывод делаете? Нельзя строить молитвенных домов? Нет, конечно, речь не оь этом. А вот Ваш тезис отом, что надо тщательно выполнять все предписания Ветхого Завета, чтобы угодить Богу (это и есть "служение рук человеческих") они напрочь опровергают.

Поразительно...кто вам так вывернул сознание? Дома молитвы да,а Храмы нет! Проводить богослужения -да,а ритуалы -нет! Устраивать так чтобы не входить в конфликт с законом -да,а искть обход его -нет! Кто же говорит что это служение рук?Всё что не так-это служение рук человеческих.

А ораз так, то Ваше её толкование не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО права на существование.

Имеет! Устройство Храма ! Там небыло изображения Христа. Скажете он ещё не воплотился? А кого Симеон ожидал? Рождение осьминога?
Израиль оджидал Христа в облике человека!!! И ожидает по сей день именно в таком.Что не исключает мысль о подаче иконы вместе со скрижалями,чтобы не изображали Бога в ином облике,но однако ап Павел в послании к Римлянам резко подверг критике такой способ изображения! Он что не знал как и вы что Христос воплотился? Не видел в каком облике? И чего так заблуждаться,а?

А это Вы к чему? Иконам никто и не поклоняется как Богу.

Да их чтят больше чем жизнь людей.Укравших посадят,за попытку уничтожить - уничтожат тут же.Кому вы сказки рассказываете?

А за чем Вы это гворите? В Новом Завете нет такого понятия. В Веихом - бвыло.

В ВЗ было С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО, а не через.Но икону Кураев называет окном в духовный мир.

Неправда. В Ветхом Завете поклонялись именно "через изображения":

Это подлежит уничтожению как ветхое.А суть нового как раз это подтверждает.

Кроме оскорбления в "словоблудии" - набор слов без смысла. Выражайте свою мысль яснее, а то создаётся впечатление, что её нет.

Ну вот и подтверждение всему. Вас оскорбило то что ваш предмет поклонения не приняли,на что вы желаете как то оскорбить в ответ,хотя вас никто не оскорблял.И ещё снова будете настаивать?
И невдомёк наверное что Христа никто не гнал,а вас выпороли за дело.

[Клантао]

Вы наверняка ответите, что в любви исполняется Закон!

Нет, я скажу не так, и не пытайтесь гадать, чтобы впредь не попадать впоросак, как сейчас.

Спростие - я отвечу.

Скажите, о чем здесь говорится? Конкчно о Десятисловии.

С чего Вы взяли??? Здесь о עשרת הדברות нет ни слова и ни намёка.

Мat 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

"Простой вопрос" о всей Торе (Пятикнижии), а вовсе не о Декалоге.

Mat 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

"Простой ответ" дан из "Шма Исраэль!", т.е. Втор. 6:4-5, а вовсе не из Декалога.

Mat 22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Ещё одна цитата - на этот раз из Лев.19:18, но опять не из Декалога.

Mat 22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Речь о Законе (Торе) и Пророках (Небиим), то есть о тогдашнем палестинском каноне Писаний Ветхого Завета, а не об искусственно вычленяемом из него Декалоге.

Теперь простой вопрос: как вы любите Господа Бога Творца Вселенной и всего сущего?

Так же, как и Вы.

[Клантао]

Странно, что у нас одно и то же желание.

Отнюдь. Вы продолжаете упорствовать в своём идолопоклонстве.

Те,кто кричит когда на иконе называют дядьку с усами не Христом

Тке, кто на икону, выражающую в графической форме Евангельскую весть о том, что "Слово стало плотью и обитало с нами" кричат "это ложь!", к христианству не имеют никакого отношения.

Обычно на форуме это...только ПРАВОСЛАВНЫЕ!!

Вы ошибаетесь. Ваши взгляды о плотском "боге", перед которым можно физически поклониться, которого видели как он есть патриархи и Моисей, который создал Адама своей внешней копией и этой же внешней копие был человеческий облик Христа, противоречат учению не только православию, но и абсолютно всех христианских конфессий. По той простой причине, что противоречат прежде всего Библии.

Поразительно...кто вам так вывернул сознание? Дома молитвы да,а Храмы нет!

А в христианстве один Храм как и одна Икона Бога. Сама Церковь - это и есть храм. А от неё метонимически храмами называются места, гджен она собирается для молиттвы и Вечери Господней. А Вы-то думали...

Проводить богослужения -да,а ритуалы -нет!

Вечеря, описанная в 1Кор.11, не ритуал?

Имеет! Устройство Храма ! Там небыло изображения Христа.

Естественно! Как оно там могло быть, если Он ещё не воплотился? Не было изобразимого первообраза, понимаете?

Только вот слона-то Вы и не приметили: сам Храм был иконой грядущего воплощения Христа, как об этом немало говорилось в закрытой (слава Богу!) теме.

Скажете он ещё не воплотился? А кого Симеон ожидал? Рождение осьминога?

Клюячевое слово: о-ж-и-д-а-л. То есть этого воплощения ещё н-е--б-ы-л-о. Нельзя изобразить то, чего нет. Поэтому грядущее воплощение Бога было выражено символически, в виде скинии.

Что не исключает мысль о подаче иконы вместе со скрижалями,чтобы не изображали Бога в ином облике

Исключает. У Бога на тот момент не было НИКАКОГО "облика".

но однако ап Павел в послании к Римлянам резко подверг критике такой способ изображения!

Павел рекао подверг критике язычников (см. контекст), претворивших славу нетленного Бога в образ, т.е. подменивших Его своей фантазии. В точности как это делаете Вы, когда вместо Живого Христа молитесь нафантазированному "образу" в своём сознании.

Да их чтят больше чем жизнь людей.

Ну это Богу пеняйте, что он Озу умертвил за то, что ковчег хотел поддержать... Люди тут при чём?

Укравших посадят

Разумеется. За воровство любого имущества сажают.

за попытку уничтожить - уничтожат тут же.Кому вы сказки рассказываете?

Сказки сейчас рассказываете Вы. И извольте подтвердить сказанное фактами.

Это подлежит уничтожению как ветхое.

Это я Вам и говорю, что оно давно уничтожено как ветхое. Но Вы же тут пытаетесь всем доказывать, что Закон надо исполнять буквально. Уж определитесь для начала...

Ну вот и подтверждение всему

Подтверждение будет, если Вы сами сможете перевести на русский загадочную фразу "контекст и общий контекст всегда будет обозначать главное значение слова и правильность его перевода". Если же Вы и сами не в состоянии понять её смысла - значит, Вы лживо и лукаво на ровном месте приписали моему непониманию дикий мотив, да ещё и обвинили в "поклонении предмету", то есть идолопоклонстве - самом страшном грехе для православных христиан (я понимаю, что для Вас-то оно норма, но это Вас не извиняет).

[Fisherrr]

Мat 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?


Mat 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

1. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.[Бог Исус Христос и Бог Святой Дух]
   
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им;[пантеон "святых" на иконах, скульптуре, трупы и части трупов, культ "богородицы и др] ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не приводи имени ЯХОВА, Бога твоего, в ничто; ибо не оставит ЯХОВА Бог твой без наказания того, кто приводит имя Его в ничто.
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя и осел твой,как и ты; и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний и свято хранить его.

Mat 22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебеНе убивай.

6. Не прелюбодействуй.
7. Не кради.
8. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
9. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

Mat 22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.


Так как вы любите Господа Бога? Просто верите? Так и бесы веруют?

По любьви и вере - ИСПОЛНЯЕТСЯ Закон, ИСПОЛНЯЕТСЯ!

ПЫСЫ А вы не просто не Исполняете, но Беззаконие проповедуете.

[Клантао]

Mat 22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Вы, наверное, плохо знаете Писание, если не в курсе, что о любви к Богу и ближнему (что одно и то же) говорят не только Десять заповедей, которые Вы зачем-то искуственно вычленяете, но и вся Тора. И больше, собственно, ни о чём. Это ещё рабби Гиллель задолго до Христа объяснял.

Так как вы любите Господа Бога? Просто верите? Так и бесы веруют?

Я от ветил "так же, как и Вы". Я не знал, что Вы любите так, как бесы. Значит, не так.

А вы не просто не Исполняете, но Беззаконие проповедуете.

Апостолу Павлу именно это и говорили. Вы не оригинальны.

[Fisherrr]

Вы, наверное, плохо знаете Писание, если не в курсе, что о любви к Богу и ближнему (что одно и то же) говорят не только Десять заповедей, которые Вы зачем-то искуственно вычленяете, но и вся Тора. И больше, собственно, ни о чём. Это ещё рабби Гиллель задолго до Христа объяснял.

Я от ветил "так же, как и Вы". Я не знал, что Вы любите так, как бесы. Значит, не так.

Апостолу Павлу именно это и говорили. Вы не оригинальны.

Людовь к Богу и к ближнему не есть "одно и тоже", а есть заповедь подобная главной - "любить Бога".

Христос совершенно однозначно сказал о двух важнейших заповедях, которые есть КВИНТЕССЕНЦИЯ десятисловия...! Христос говорит о десятисловии, на котором основывается весь Закон и Пророки, проистекают из него, а не висят сами по себе в вакууме!

Так что потрудитесь любить Господа не на словах, а на деле. Не говоря уже о том, чтобы учить беззаконию.

Апостол Павел ИСПОЛНЯЛ закон 100%, и НЕ учил противоположному (это так, на всякий случай). Чтобы понимать написанное Павлом, нужно понимать Тору.

Вы не ответили на главное в моем вопросе (см выше), по первым двум заповедям десятисловия, коментарии серым цветом не забудьте прокоментировать. Это непосредственно по теме, как бы.

[Fisherrr]

Я от ветил "так же, как и Вы". Я не знал, что Вы любите так, как бесы. Значит, не так.

Любовь и вера - это послушание в делах, по вере и по любви.

Вы учите абстрактной вере без дел по Писанию, проповедуете догматы, противные Слову Господа; говорите, что любите Его, но не поступаете по Его Заповедям.

(я выделил в коментариях серым цветом, см выше в 1,2 пп десятисловия).

Поэтому, когда вы говорите, что любите, как я.... Нет! Спасибо, я уж как-то воздержусь от проявления радостной реакции на ваше, как вам кажется, положительное высказывание