Найди отличия: "Велика Заступница Ефесская!"

[Drunker]

В таком случае думаю лучше оставить всё как есть в НЗ

Заметьте, в православии Писание не переписывали под какие-то доктрины о Богородице. Каким было Писание, таким оно и осталось.

Переписал Писание автор темы, не совсем правильно усвоив православное отношение к Богородице. В самом православии Писание и Предание прекрасно уживаются.

Автор темы уподобляется неверующим, которые начинают насмехаться над истинностью христианства на том основании, что текст одного Евангелия противоречит тексту другого.

А тут как раз требуются религиозные деятели умеющие играть на струнке в народе, называется она - религиозный фанатизм.

Деятели, отвергающие Предание и Православную Церковь, порождают религиозный фанатизм не менее сильный. Друг друга они тоже потом отвергают - при чём я не думаю, что кто-то делает это сознательно, сознательно врёт, сознательно наговаривает на других, сознательно выдумывает что-то. Я думаю это скорее искренние заблуждения, искреннее стремление к правильной вере.

Поэтому и обвинения православных в том, что они все свои Предания просто напросто выдумали, я считаю нелепыми.

[FriendX]

Drunker

Заметьте, в православии Писание не переписывали под какие-то доктрины о Богородице. Каким было Писание, таким оно и осталось

Заметил.Оценил.По сравнению с СИ это выглядит честнее и лучше.
Но в сердцах верующих дописали то чего нет в НЗ,а это уже неправильно и нечестно. Это как у СИ,сперва подходят с настоящей Библией,а потом как то незаметно переходят на свои предания.Зевающие попадаются.

Автор темы уподобляется неверующим, которые начинают насмехаться над истинностью христианства на том основании, что текст одного Евангелия противоречит тексту другого.

Вы сказали неправду в угоду православия,но не вижу в этом угождения Богу,потому и не поверю вам. Ведь следует как поступать с ближними?Вот тут сказано:[Иер.23:35] Так говорите друг другу и брат брату: "что ответил Господь?" или: "что сказал Господь?"
В данной ситуации говорите вы ,а меня интересовало что говорит Он.Вот тут всё и открылось.Это просто.

Друг друга они тоже потом отвергают - при чём я не думаю, что кто-то делает это сознательно, сознательно врёт, сознательно наговаривает на других, сознательно выдумывает что-то. Я думаю это скорее искренние заблуждения, искреннее стремление к правильной вере.

Да да! Прямо как у вас получается,правда спокойно и не подумаешь чо тоже есть фанатизм.Но нет более слепца который имея глаза не хочет видеть.

Поэтому и обвинения православных в том, что они все свои Предания просто напросто выдумали, я считаю нелепыми.

Я всё же не получив достойного опровержения мыслей автора темы,кстати создавшего немало подобных тем и так же устоявших от опровержений...останусь при прежнем мнении. И не подумайте что это ваша вина или недостаток вашего интеллекта,это у вас такое учение,которое приняли и почему то должны слепо следовать. Скорее всего такое духовное видение.Вам кажется что оно сильное,а мне что слабое.
Оставаясь свободен буду радоваться и прославлять в сердце Бога даровавшего мне такую свободу и видение.И оказывается не только мне,я убедился на этом форуме.

[Ольгерт]

Вы что-то неправильно процитировали. Правильно вот так:

1. Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, сестра всех христиан, благословенна Ты между сёстрами.

Если уж Вы за чистоту евангельского текста ратуете, то сами не выдумывайте новых формулировок для объяснения места Марии среди остальных христиан, а ограничьтесь цитированием Писания.

Иакова 3 глава

так и пальцы -- небольшие члены, но много делают. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
И пальцы -- огонь, прикраса неправды; пальцы в таком положении находится между членами нашими, что набирают неправду на клавиатуре, будучи сами воспаляемы от геенны.
а пальцы укротить никто из людей не может: это -- неудержимое зло; они исполнены смертоносного яда.
Ими пишем благословения Богу и Отцу, и ими проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Теми же пальцами печатаем благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

Вы не поняли Дранкер, он просто гиперболизировал. Я очень хорошо понял мотивацию. Читая Естреллу понимаешь, что Истина Евангелия так и должна выглядить! Примитивно и уплощенно.

[Drunker]

Но в сердцах верующих дописали то чего нет в НЗ, а это уже неправильно и нечестно.

Почему? Я думаю именно в этом пункте и кроется различие между православными и протестантами - принцип "Только Писание". Это принцип, выдуманный одними и принятый другими протестантами. Он, как мне кажется, был реакцией на множество суеверий которые были у католиков. Хотя подобные мысли были и раньше - до разделения церквей. Буквальное прочтение Писания - это самое простое, что можно придумать. Поэтому наверное ничего удивительного, что такой принцип появился на свет. Но я не думаю, что этот принцип можно считать мерилом правильности, потому что на практике он показывает свою несостоятельность - христиане, для которых этот принцип является аксиомой, т.е. тем, что не нужно доказывать, всё равно значительно расходятся во взглядах.

Это как у СИ, сперва подходят с настоящей Библией, а потом как то незаметно переходят на свои предания. Зевающие попадаются.

У СИ больше толкований, чем своих собственных преданий. И толкуют они Только Писание, отвергая все предания Церкви. Но любят подгонять под Писание некие события и лица из жизни своей организации.

Это как раз подтверждает, что толкуя одно только Писание всё равно можно прийти к заблуждениям.

Автор темы уподобляется неверующим, которые начинают насмехаться над истинностью христианства на том основании, что текст одного Евангелия противоречит тексту другого.

Вы сказали неправду в угоду православия

Какую именно неправду я сказал? Автор темы не насмехался над православием? Или нет в Евангелиях мест, которые на первый взгляд не согласуются друг с другом?

В данной ситуации говорите вы, а меня интересовало что говорит Он. Вот тут всё и открылось. Это просто.

Я конечно не Бог, чтобы Вы слушали меня и не сомневались в сказанном, но ведь и сатана искушал Христа словами из Писания. Так что просто цитировать Писание - это ещё не показатель истинности.

Я всё же не получив достойного опровержения мыслей автора темы, кстати создавшего немало подобных тем и так же устоявших от опровержений...останусь при прежнем мнении.

Трудно доказать логически человеку его неправоту, если он избрал ложное основание своих убеждений. Если человек считает, что плюс это минус, то бесполезно доказывать ему с помощью обычной арифметики что 2+2=4, а не 0. Только в вопросах веры всё не так очевидно.

Даже на первый взгляд подобные темы не согласуются с тем духом, в котором написаны Евангелия - там больше мирное наставление в любви, а здесь горделивая критика с насмешками. У православных тоже такое бывает, но на форуме у отдельных людей, а не у людей, которых Церковь признала учителями.

И не подумайте что это ваша вина или недостаток вашего интеллекта, это у вас такое учение, которое приняли и почему то должны слепо следовать.

Сомневаться можно. Говорят можно даже не верить во все предания, чтобы быть православным. А если их не знать, так вообще просто - никаких тебе лишних вопросов, сомнений.

Скорее всего такое духовное видение. Вам кажется что оно сильное, а мне что слабое.

Я убедился, что многие вещи в православии доказать логически невозможно. Также как невозможно доказать существование Бога неверующему. Говорить об этом можно, но убедить другого логически - нет. Это действительно не просто информация, а духовное знание, которое передаётся духовно, а не просто словами.

Оставаясь свободен буду радоваться и прославлять в сердце Бога даровавшего мне такую свободу и видение. И оказывается не только мне, я убедился на этом форуме.

А я убедился в том, что православные в разные века в разных странах говорили об одном и том же - и для меня это тоже очень показательно.

[Drunker]

Вы не поняли Дранкер, он просто гиперболизировал.

Гиперболизацией можно любую правильную мысль довести до абсурда. В данном случае автор смеялся над кротостью. Гиперболизация выглядит так - посмотрите какой я кроткий и воздайте мне за это славу!!!!! Такая гиперболизация сводит на нет саму идею кротости, а значит искажает правду.

Я очень хорошо понял мотивацию. Читая Естреллу понимаешь, что Истина Евангелия так и должна выглядеть! Примитивно и уплощенно.

Когда православные "примитивно и уплощённо" под Троицей подразумевают Христа, Богородицу и Николая Чудотворца, вам тоже не нравится. Так что дело не в простоте, а в правильности. Не всё что просто - правильно, и не всё что правильно - просто.

[FriendX]

Drunker

Но я не думаю, что этот принцип можно считать мерилом правильности, потому что на практике он показывает свою несостоятельность - христиане, для которых этот принцип является аксиомой, т.е. тем, что не нужно доказывать, всё равно значительно расходятся во взглядах.

Это как раз подтверждает, что толкуя одно только Писание всё равно можно прийти к заблуждениям.

Типа сколько пальцев надо сложить чтобы перекрестить себя рукой? С какой стороны ставить свечку? И это всё необходимо Богу?
Какая разница к каким заблужденям можно прийти считая себя самыми самыми? Главное потом иметь возможность вернуться чтобы начать сначала.

Какую именно неправду я сказал? Автор темы не насмехался над православием? Или нет в Евангелиях мест, которые на первый взгляд не согласуются друг с другом?

Автор насмехается над ересями,а кто ими богат тому и стало обидно.Это надо быть не знаю кем...чтобы увидев такие несоответствия между Писанием и приданиями чтобы продолжать настаивать на какой то истинности тех кто этим богатеет.Это и неправда.
Кстати в таком случае вы не можете страдать за Христа и Его Церковь,так как ереси не есть суть Его учения.Я бы радовался на вашем месте и выбросил из своего сердца всё что касается этого нелепого почитания. Освобождению не огорчаются.

Я конечно не Бог, чтобы Вы слушали меня и не сомневались в сказанном, но ведь и сатана искушал Христа словами из Писания. Так что просто цитировать Писание - это ещё не показатель истинности.

Так вот автор темы не просто процитировал Писание,а процитировал в соответствии с преданием,без которого многие говорят нельзя толковать Писание. Тут всё (по этому вопросу) и всплыло,что те кто думает что они подпоясаны,на самом деле распоясаны.

Даже на первый взгляд подобные темы не согласуются с тем духом, в котором написаны Евангелия - там больше мирное наставление в любви, а здесь горделивая критика с насмешками. У православных тоже такое бывает, но на форуме у отдельных людей, а не у людей, которых Церковь признала учителями.

Радуйтесь тому что истина которую вы должны содержать в сердце стала более чистой,а на тон сообщившего эту новость можно не обращать внимание,ведь мы ищем истину а не разбираем манеры поведения. Вы вот тоже хорошо и вежливо говорите,да многое не то и что? Думаете тон говорит о истинности сообщаемого? Поищите тогда кого понаивнее.

Сомневаться можно. Говорят можно даже не верить во все предания, чтобы быть православным. А если их не знать, так вообще просто - никаких тебе лишних вопросов, сомнений.

Ну тогда если кто подумает что я по такой же причине православный...я не стану доказывать обратное.

Я убедился, что многие вещи в православии доказать логически невозможно.

Я догадывыаюсь почему! Тогда поучения многих своих учителей можно вдруг увидеть в другом свете и весь карточный домик рухнет.
Поэтому важно внушить такую мысль ещё при воцерковлении детей,потом они может и всю жизнь сами не научатся думать и размышлять в духовной сфере.А что...удобно!?

А я убедился в том, что православные в разные века в разных странах говорили об одном и том же - и для меня это тоже очень показательно.

По той причине что сказал строкой выше,можно и компартию создать и секту и что угодно,подсунув им вместо живого Бога картинку,в которой или за или перед или где то вроде должен быть Бог. А так как думать уже запрещено ,то откуда возмётся прозрение,откуда критический взгляд?
Это у таких как М Лютер от внутренней честности перед Богом и собой никак не срастались все эти многовековые заговаривания. Вот и воздвиг Господь такую Церковь,но и там люди....всегда есть возм ожность что то испортить,а лучше сделать никто не смог.Может просто и не надо пытаться,а жить тем что уже есть и дано Богом?

Гиперболизацией можно любую правильную мысль довести до абсурда. В данном случае автор смеялся над кротостью. Гиперболизация выглядит так - посмотрите какой я кроткий и воздайте мне за это славу!!!!! Такая гиперболизация сводит на нет саму идею кротости, а значит искажает правду.

Правду о раздутом до нелепости почитании Марии? Вы думаете этими пафосными высказываниями можно ещё что то спасти? Разве что то что вы сказали не происходит с умами православных,мол какие мы кроткие,даже если священник наврал,а мы всё равно верны и делаем вид что всё правильно....а кому кстати? Вы понимаете что пытаетесь отстоять? Думаете это вызывает уважение?

[Бондарькофф]

"-офф" намекает на свою "продвинутость"?
Видимо среди попов "Николаевского храма" процент действительно ниже, раз так уверенно человек говорит Хотя не факт, что уже на Борщаговке (не говоря о глубинке Украины) ситуация кардинально отличается...но для этого нужно "погулять" в других местах.

Я лично с ними не общался, хотя мои тесть и теща уж лет с двадцать являются членами этой религиозной общины. Но не надо быть и продвинутым, чтоб догадываться, что уж те, кто богословские семинаоии пооканчивал в "трёх лицах" не заблуждаются..

[Бондарькофф]

Про те проценты не могу ничего сказать,но видя сколько процентов занимает НЗ Писание в жизни православия могу допустить такое не сильно озадачиваясь на сколько это достоверно. И вообще когда занимаешься евангелизацией,такое встретишь....

Захожане есть везде, в бабушкинско-материнской церкви их больше (но только по праздникам). в ПРОТЕСТАНТИЗМЕ же это "кочевники". Я против привязки к месту и культа пастуха, но "помиссионерствовал" довольно, чтоб сказать, там где начинаются общины каких только "экземпляров" от человечества не побывает.. Откровенно вам скажу, может вы не так видите, что в еван. церквях (со всей их "малостью стад" и взаимным контролем выполнения "трёх/и более/ НЕ" полно больных душою людей, коих и многолетние хождения по стадионным евангелизациям и выдающимся приезжим чудотворцам-просветителям не избавляет.. наверное "по неверию" (любимая протестантская "отмазка" когда у кого-то что-то почему-то "не срослось")

но все они потом говорят:нас покрестили в детстве...а вы сектанты.А вот если бы не крестили? Значит в достатчно зрелом возрасте,услышав Евангелие могли бы и понуждаться! А тут кто то заранее их "пометил" и оставил в богопротивниках.Ну как тут не вомутиться такой противоречивой системой?

Так то вот.. "благими намереньями"..Равноапостольный вона в своё варварское время весь Киев в Днепр загнал.. да и дело с концом.. А ведь были и св.отцы не одобрявшие детокрещения.. Имп. Константин.. так тот до смерти откладывал.. вопрос этот давно и активно муссируется в православии(напр. Осиповым), нам к этому "в чужой монастырь" внести нечего.. кроме лаянья моськи на слона.. этого уж нам не запретишь.. потому природа..

Но никто не говорит что протестантская(ие) церкви единственно претендующие на преемственность,историчность и тем самым на принудительное присутствие Бога,вроде обещал-должен.

Да какое преемство у протестантов.. разве по Павлу "Мне лично Христос с неба явился"
Впрочем вы эти упреки от "древних" слыхивали..

Там в основном обращают внимание на святость,хотя зачастую внешнего характера,мол нет икон -значит у нас порядок

Да.. о проблемах протестантской святости(верней "тройнойНЕгрешности") уже было.

Но многие понимают что святость не в этом.А в проавлславии важно стоять под правильной вывеской,а остальное вроде само утрясётся.
И тоже есть причина назвать кого сектантами и тут же, автоматически, как ракета в небе.В этой борьбе слепнет больше чем прозревает. Увы

Встать под важную вывеску важно вообще всякому потерявшему себя как личность. Прикрытья большим "МЫ". Это взятие имени в долг.

[Бондарькофф]

Я вам сказал что по радио передали результаты опроса.

Игорь, к вам никаких претензий и быть не может. Как говорится: "за что купил, за то продал". Не знаю насколько "Эхо Москвы" серьёзная "лавочка", но уж по крайней мере не национальное всероссийское радио. Мы, например, берем новости в основном из нэта, стараемся, разумеется, пользоваться более-менее серьезными источниками, Корреспондент, например. Т.е. СМИ "воруют" друг у друга и как сороки разносят.. иногда вполне могут случаться и казусы.. крайних потом не просто сыскать..Что до соцопросов - важно всегда подавать инфу кто опрашивал, где, сколько чел. было опрошено. (чем меньше - тем случайнее общие выводы). Вообще же тема ясна - кто из считающих себя.. на самом деле таковы.. нам решать?

[FriendX]

Бондарькофф


Откровенно вам скажу, может вы не так видите, что в еван. церквях (со всей их "малостью стад" и взаимным контролем выполнения "трёх/и более/ НЕ" полно больных душою людей, коих и многолетние хождения по стадионным евангелизациям и выдающимся приезжим чудотворцам-просветителям не избавляет.. наверное "по неверию" (любимая протестантская "отмазка" когда у кого-то что-то почему-то "не срослось")

Не могу что либо сказать против и не собираюсь отстаивать то что есть в евангельских течениях не соответствующее ни учению Христа ни здравому смыслу.

А ведь были и св.отцы не одобрявшие детокрещения.. Имп. Константин.. так тот до смерти откладывал.. вопрос этот давно и активно муссируется в православии(напр. Осиповым), нам к этому "в чужой монастырь" внести нечего.. кроме лаянья моськи на слона.. этого уж нам не запретишь.. потому природа..

Да Давиды с такой фолософией и взглядами не растут.А монастырь чужой был бы незаметным...если бы не думал что все окрестноти и люди принадлежат ему потому что ..а почему?

Да какое преемство у протестантов.. разве по Павлу "Мне лично Христос с неба явился"
Впрочем вы эти упреки от "древних" слыхивали..

Присутствие Бога в сердце и есть преемство,но если вы что то иное подразумеваете,типа правильной вывески,правильного одеяния или ритуала...то я ничем переубедить вас не смогу.Не вижу во властях посвящённости Богу,даже если нет властей не от Бога. Значит в них я не буду Его Самого искать...у кесаря ищут кесарево.А когда срослось Божье и кесарево? А у некоторых то срослось!

Да.. о проблемах протестантской святости(верней "тройнойНЕгрешности") уже было.

Не могу ничего сказать против,думаю мне не нравится в православии тоже то что не нравится вам у протестантов-ИСКАЖЕНИЯ.В этом я вижу своё единство со всеми ищущими истину в учении.

Встать под важную вывеску важно вообще всякому потерявшему себя как личность. Прикрытья большим "МЫ". Это взятие имени в долг.

Наверное это правильно,но если бы эти вывески не держали человеки...которые им сами придумывают называния...
А тема классная...и вразумительныя.Я даже не переживаю когда в какой либо конфессии терпит крах какая нибудь ложь или заблуждение.

[1 Кор.13:6]Любовь.... не радуется неправде, а сорадуется истине;

Вы рады очередному разоблачению?

[Drunker]

И это всё необходимо Богу?

А почему нет? Богу нужны наши молитвы? Богу нужны наши славословия в Его адрес? Богу нужно наше покаяние? Богу нужна была лепта бедной вдовы?

Как определить что Богу нужно, а что не нужно? Протестанты почему-то с лёгкостью составляют список того, что Богу не нужно. Хотя сам Бог им ничего не говорил о том нужно ему это или нет. Их рассуждения строятся на том, что Бог говорил, не учитывая то о чём Бог умолчал.

Какая разница к каким заблуждениям можно прийти считая себя самыми самыми? Главное потом иметь возможность вернуться чтобы начать сначала.

Вернуться к чему?

Разве евангельские христиане не считают себя правыми, а следовательно самыми самыми? Чем их убеждённость в правильности своего учения отличается от убеждённости православных в правильности своего?

Автор насмехается над ересями, а кто ими богат тому и стало обидно.Это надо быть не знаю кем...чтобы увидев такие несоответствия между Писанием и приданиями чтобы продолжать настаивать на какой то истинности тех кто этим богатеет. Это и неправда.
Кстати в таком случае вы не можете страдать за Христа и Его Церковь,так как ереси не есть суть Его учения.

Т.е. когда правду попирают, насмехаются над ней, то это никому не обидно? Обидно становится только когда ереси критикуют? А как же ревность по Богу? Ревность по правде? Христос ведь критиковал фарисеев, изгонял менял из храма. По Вашей логике он свою ересь защищал получается.

Я бы радовался на вашем месте и выбросил из своего сердца всё что касается этого нелепого почитания. Освобождению не огорчаются.

Некоторые радуются и освобождению от веры в Христа. Сразу жить становится легко.

Думаете тон говорит о истинности сообщаемого? Поищите тогда кого понаивнее.

Косвенно говорит. Лично я притворяюсь вежливым - так что будьте бдительны.

Я догадываюсь почему! Тогда поучения многих своих учителей можно вдруг увидеть в другом свете и весь карточный домик рухнет.
Поэтому важно внушить такую мысль ещё при воцерковлении детей, потом они может и всю жизнь сами не научатся думать и размышлять в духовной сфере. А что...удобно!?

Ну да, вырастут дети, пораскинут мозгами и придут к логическому заключению "Бога нет". И попробуй им потом докажи логически, что это не так.

Ведь критичность мышления важнее чем вера в Бога. Для некоторых. В православии никто не запрещает думать критически - это невозможно, всё равно что запретить человеку думать вообще. Но позволяют это делать очень осторожно, так как это опасно для духовного состояния человека. Сам Христос поставил пастырей в Церкви. Так что это нормальная практика - смотреть за состоянием членов Церкви, за тем чему они учат других. Но есть опасность, что и пастырь может впасть в заблуждения. Тут и самому нужно критически мыслить и других пастырей слушать, в т.ч. и древних, учения которых дошли до нас в виде преданий.

Православные отличаются тем, что они не ограничиваются только апостолами в качестве древних учителей и образца правильного учения. В Церкви были и другие учителя за две тысячи лет.

По той причине что сказал строкой выше, можно и компартию создать и секту и что угодно, подсунув им вместо живого Бога картинку, в которой или за или перед или где то вроде должен быть Бог. А так как думать уже запрещено, то откуда возьмётся прозрение, откуда критический взгляд?

Апостол радовался и нечистой притворной проповеди о Христе, потому что "всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят". Прозрение происходит не столько от логических размышлений, сколько от изменения сердца. Зато от размышлений, мудрствований ереси появляются.

При чём они бывают очень искренними. Как у Лютера, например. Хотя я не сильно знаком с тем, чему он лично учил. Но даже то что я знаю позволяет сделать мне вывод, что он лишь искал, размышлял сам по себе, а не Дух Святой им руководил как апостолами. Тридцатилетняя война в Европе не самый достойный плод возникновения протестантов.

Это у таких как М Лютер от внутренней честности перед Богом и собой никак не срастались все эти многовековые заговаривания. Вот и воздвиг Господь такую Церковь, но и там люди....всегда есть возможность что то испортить, а лучше сделать никто не смог. Может просто и не надо пытаться, а жить тем что уже есть и дано Богом?

Почему же никто не смог - а Кальвин, а Цвингли?

Если верить Википедии:

"Почитание Девы Марии противоречит основному постулату Реформации единоспасающей вере, исключающей любых посредников между Богом и человеком. Тем не менее Мартин Лютер ещё признавал приснодевство Марии и даже возможность Её заступничества перед Богом, и почитание некоторых богородичных праздников сохранялось в лютеранстве вплоть до эпохи Просвещения.

Однако уже Ульрих Цвингли отвергал возможность молитвенного обращения к Богородице, самым же решительным противником Её почитания стал Жан Кальвин, считавший его идолослужением[19], поэтому в швейцарской Реформации оно угасло достаточно быстро".

Правду о раздутом до нелепости почитании Марии?

Любви много не бывает. Почитания тоже. Тем не менее почитание Марии в православии выверено до миллиметра - ни больше чем надо, но и не меньше. Хотя кому-то это кажется слишком раздутым. Как мне показалось в некоторых дискуссиях - это от гордыни. Свои личные заслуги человека перед Богом не позволяют признать, что у кого-то эти заслуги выше, хотя этот кто-то делал очень простые дела.

Цитата из Библии:

Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома

Вы понимаете что пытаетесь отстоять? Думаете это вызывает уважение?

Вы думаете я гонюсь за уважением? Просто говорю, когда не могу смолчать и есть что возразить. Хотя иногда лучше воздержаться от дискуссии, чтобы не давать оппонентам лишний раз повод побогохульствовать, посмеяться над святынями, извратить правду.

[FriendX]

Drunker

Как определить что Богу нужно, а что не нужно? Протестанты почему-то с лёгкостью составляют список того, что Богу не нужно. Хотя сам Бог им ничего не говорил о том нужно ему это или нет. Их рассуждения строятся на том, что Бог говорил, не учитывая то о чём Бог умолчал.

То что касается наших молитв..это одно,так как о них учат в цекви что есть разные типы молитв от простых плотских "дай мне",до настоящих "дай им". Их тоже классифицируют по своему усмотрению или по Псанию по примерам молитв святых и пророков.

Но вот со списком того что нужно а что нет...не так всё просто! Я и предлогал как то доказать,показать или назвать личности которым Бог сказал как прежним пророкам но почему то..это не добавили в Библию.Но ведь тут и начинается путаница.Кто то что то выдаёт за Божье и пытается навязать другим,а показать где это повелел Сам Бог не могут. Это что за блефование? Оно бывает и у протестантов,но в их традиции это входит меньше чем у более старших, католиков и православных.

Вернуться к чему?

Притча л блудном сыне.Не получается ничего хорошего,надо возвращаться к началу.

Разве евангельские христиане не считают себя правыми, а следовательно самыми самыми? Чем их убеждённость в правильности своего учения отличается от убеждённости православных в правильности своего?

Считают. А на проверку это не так. Был такой случай я как то не знаю как уговорил братьев пойти к адвентистам,ведь имея свет что нам стоит открыть глаза другим!? Меня не взяли,так как я ещё считался молодым.Пришли оттуда они побитыми и еле живыми,а потом ещё чего то "подцепившими",меня в это тоже не посвятили. Вот так я и понял,что самомнение это одно,а реальность другое.
Но с православными это такая же проблема,примеров на сайте море.Вот только когда дойдёт что придерживаясь того что написано в Библии можно всегда стоять твёрдо,а опираясь на фантазии братьев будешь кочевать из одной лужи в другую,тогда прозреют.

Т.е. когда правду попирают, насмехаются над ней, то это никому не обидно? Обидно становится только когда ереси критикуют? А как же ревность по Богу? Ревность по правде? Христос ведь критиковал фарисеев, изгонял менял из храма. По Вашей логике он свою ересь защищал получается.

Я рассуждаю по вашим действиям,вы защищаете ересь и пытаетесь отбелить чёрное.А зачем? Хотя я понимаю чего вам всем страшно,если вы признаете что то одно,то придётся подвергнуть критике другое,а так может многое рассыпаться если не для церкви,то в своей личной вере. Этого боятся все.
За то не боятся верить в басни.Это и удивляет протестантов и они не могут взять от правосланого опыта ничего полезного,так как отвергнут в ответ на отвержение от православных всё.Правых нет если друг друга не слышат и отвергают называя себя Церковью,так как такие взаимоотношения не от любви и пользы не приносят.

Некоторые радуются и освобождению от веры в Христа. Сразу жить становится легко.

В данном случае есть освобождение от нелепых преданий о Марии и это автору темы удалось сделать тем,кто не прячет голову в песок.

Косвенно говорит. Лично я притворяюсь вежливым - так что будьте бдительны.

Вообще то естественней и проще (для своей души)быть самим собой,убедился не раз.

Ну да, вырастут дети, пораскинут мозгами и придут к логическому заключению "Бога нет". И попробуй им потом докажи логически, что это не так.

Вы знаете у меня всегда есть аргумент чтобы даже взросломусыну(20 лет) а он ещё не определился и тянет его в мир,чтобы показать что Бог есть.
Но вот если нет веры,то я не стану ему внушать что надо верить в традиции,так как это не его вера а прошлых поколений и их взглядов.
Это должна быть внутренняя работа и решение его души.Потому что крещение он сам понимает(крестили бабушка в православии) ему нчего не даёт кроме некой бирки принадлежности против его воли.Я ему говорю что надо креститься по собственной вере,осознав всё своей душой.

Но позволяют это делать очень осторожно, так как это опасно для духовного состояния человека.

Как ни странно а эти аргуманты приводят все! И главно так же искренно говоря что их поставил Бог и приводят места говорящие что это опасно!
Но эти все поставленные не могут между собой разобраться.Занимаясь этой проблемой я пришёл только к одному выводу-идёт борьба за духовный трон,кто сядет по правую а кто по левую сторону. Я просто взял ...и бросил помогать и учавствовать в этом.За то теперь они виноваты друг перед другом,а я в стороне и иногда пытаюсь помочь разобраться. Ну или хочу этим заниматься.Но на возгордившихся трачу больше внимания.


Православные отличаются тем, что они не ограничиваются только апостолами в качестве древних учителей и образца правильного учения. В Церкви были и другие учителя за две тысячи лет.

Вот в этой теме Вигос и коснулся того что отложив Библию на полку можно дойти до таких несоответствий и нелепости. А самое страшное что открыть на это глаза власть имеющим церкви уже невозможно,и что народ толпой валит по какому то кривому пути.И вы тут даже пытаетсь отстоять это путь,закрывая глаза себе и наверное пытаетесь мне.Я уже чётко и давно понял(правда с некоторым огорчением в сердце) что мне не туда.Хотелось бы чтобы этого хаоса больше не существовало в Церкви.

Прозрение происходит не столько от логических размышлений, сколько от изменения сердца. Зато от размышлений, мудрствований ереси появляются.
Тридцатилетняя война в Европе не самый достойный плод возникновения протестантов.

То что сделал Лютер было примерно то же что и Моисей. И тогда народа полегло не мало.Нельзя винить человека сделавшего (но не до конца)такое дело и не учитывая реакцию тёмного народа и их многовекового угнетения "правильной" церковью душ."Правильные"сеяли к себе ненависть в народе а не слово Божье,а что посеешь как говорят то и пожнёшь.

Однако уже Ульрих Цвингли отвергал возможность молитвенного обращения к Богородице, самым же решительным противником Её почитания стал Жан Кальвин, считавший его идолослужением[19], поэтому в швейцарской Реформации оно угасло достаточно быстро".

Никто и нигде в НЗ не говорил о молитвах к тем святым которые покинули землю и свою плоть. Напротив есть совет просить о помощи своих братьев и особенно праведных из них здесь, на земле пребывающих. Зачем притягивая какие то косвенные улики начинать молиться так сказать "умершим"? В кавычки поставил чтобы предотвратить ваш протест. Нет этого,и никто Аврааму и пророкам молитв в ВЗ (а он большой!) не практиковал. Они что.. все безбожники были?
Ну если примеров нет,прямых указаний нет,то есть два варианта -придумать что то самим ,или оставив всё как есть соблюдать то что дано.А этого кстати не мало и как цель всей жизни вполне достаточно.
С Марией конечно эти личности сильно закрутили гайки...но учитывая что её стали чтить чуть ли не больше Бога их можно понять.Это если без патриотичного фанатизма к своей конфесии.А взять ту здравую долю почитания Марии из православия они не могли,так как и тут не поймёшь чем заняты и почему священство уже давно по цепочке преемственности передают НЕбодрствование как бодрствование.Прблемы огромные,только устраивать кулачные бои легче,так как "правда" в этих методах достигается проще.

Любви много не бывает. Почитания тоже. Тем не менее почитание Марии в православии выверено до миллиметра - ни больше чем надо, но и не меньше. Хотя кому-то это кажется слишком раздутым. Как мне показалось в некоторых дискуссиях - это от гордыни. Свои личные заслуги человека перед Богом не позволяют признать, что у кого-то эти заслуги выше, хотя этот кто-то делал очень простые дела.

Не думаю что зарыть в песок голову и думать что за это похвалят в своей церкви это одно и тоже что похвалит Господь.

Хотя иногда лучше воздержаться от дискуссии, чтобы не давать оппонентам лишний раз повод побогохульствовать, посмеяться над святынями, извратить правду.

Вы знаете,а ведь все используют мотив гонения как критерий своей истинности! И даже я! Только вот надо точно знать,что вас гонят за правду.
А без опоры в этих вопросах на Христа просто невозможно даже подумать что можешь оказаться прав.Если вы отстаиваете Его интересы,то у вас такой шанс есть,а если каких религиозных учителей...то сами догадаетесь.Вот и подумайте,где Христос хотел чтобы даже через такие ложные учения о Марии её стали бы чтить наравне (а то и выше) с Богом?! Если будете врать себе ничего не выйдет.Но у тех кто вас этому научил наверное какая то выгода будет.
Благословений.

[Drunker]

В данном случае есть освобождение от нелепых преданий о Марии и это автору темы удалось сделать тем, кто не прячет голову в песок.

Я не вижу нелепости в преданиях о Марии. Поэтому и "разоблачения" не могут привести меня к освобождению от них.

Если желаете, можете составить список того, что в православном предании о Марии на Ваш взгляд правильно, а что нелепо. Только серьёзно, а не в форме, которую избрал ViGOS. Хотя если тема Вас уже утомила, я пойму Ваш отказ, потому что это займёт немало времени.

Можно охватить не всё предание. Давайте начнём вот с этого:

"Когда в 44 году Ирод Агриппа начал преследовать христиан и обезглавил апостола Иакова, брата апостола Иоанна Богослова, заключил в темницу апостола Петра, святые апостолы, с соизволения Богоматери, признали за лучшее оставить Иерусалим и решили метнуть жребий кому отправиться в какую страну для проповеди Евангелия. Богородице достались земли Иверии".

Вам что-то известно об истинности или ложности такого предания? Действительно ли апостолы бросали жребий куда кому идти? Вообще Вам известно что-либо о том в каких странах проповедовали апостолы и как вообще проходила и окончилась жизнь апостолов?

[FriendX]

Drunker

Вам что-то известно об истинности или ложности такого предания? Действительно ли апостолы бросали жребий куда кому идти? Вообще Вам известно что-либо о том в каких странах проповедовали апостолы и как вообще проходила и окончилась жизнь апостолов?

Нет,ничего неизвестно.Тут есть такой момент,если мы посмотрим что повелел Господь делать и что распространять,то заметим что о Марии там немного сказано и о её статусе на небе вообще мало. Я даже не знаю лучше ли она чем Моисей или Исайя или ещё кто? Да ей досталась довольно интересная роль,но не по её заслугам,она сама сказала [Лк.1:48] что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
[Лк.1:49] что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;

Вывод какой? Что если бы была ещё какая такая смирённая своими усилиями то у Бога они шли на конкурсной основе? Да нет,как я понимаю всё она Богу приписывает, а не себе. Но можно поискать чего ,как она в детстве была,как с Ангелами говорила и как Христос знала о своём предназначении или удивилась выбору Бога!?Не ожидала? А по преданиям вроде выходит всё знала, а удивилась вроде наиграно.
И то что потом Христос ей дал понять что она такая же как и многие прнявшие Его,говоря:
[Мф.12:48] Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
[Мф.12:49] И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
[Мф.12:50] ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Но однако с её слов она будет уважаема многими родами. И кто может сказать что её не за что уважать? Да никто.
А вот как уважать? Придумывая что или просто имея то что есть? Вот тут и появляются тропинки по которым можно пойти и чего нибудь найти.
Понимаете...всё просто и понятно когда пользуешься тем что дано Богом,а когда туда примешиваешь свои догадки,то получается каша,а которой все могут найти то что им не съедобно.И авторитетные имена это не гарантия истинности их выводов.
и по какой такой причине предания впоследствии заняли приоритет Писания? Почитание соучастников Христа наравне или более Его?Какие то посредники...и прочее прочее,а про то как надо жить и относиться к друг другу не важно,главное правильно в религии пребывать.
Этот путь не туда.А если тоже туда то не с тем.

[Drunker]

Нет, ничего неизвестно.

Т.е. Вы не можете однозначно сказать правда это или нелепая выдумка. Но обычно в таких случаях поступают просто - сравнивают с Писанием. И если в Писании ничего об этом нет, то значит скорее всего выдумка. "Скорее всего" выдумка постепенно превращается в "сто процентов" выдумка. Критичность мышления ограничивается Только Писанием. И тогда начинается критика тех, кто критично мыслит, не ограничивая себя рамками Писания. Под Писанием в данном случае я подразумеваю текст, а не учение. То же самое учение можно выразить и с помощью другого текста. Даже четыре Евангелия друг от друга отличаются местами.

Так вот Вы не исключение:

Тут есть такой момент,если мы посмотрим что повелел Господь делать и что распространять

Где посмотрим? В Библии.

то заметим что о Марии там немного сказано и о её статусе на небе вообще мало.

Не больше, чем о том что Христос - Бог. Разве Христос кричал, что он Бог - идите все поклонитесь мне, все вытирайте мне ноги волосами, приносите дары, желательно деньгами? Нет. Но Вигос наверно именно так изобразил бы Христа - раз Церковь учит, что он Бог, то ... дальше огромное поле для гиперболизации Христа.

Но по отношению к Христу такого он себе не позволяет. Хотя есть люди, которые и Христа начинают уничижать - он мол не Бог, а только Сын Божий, молиться ему не нужно, а только Богу и т.д.

Второй момент - почему Христос не афишировал величие Свой Матери. Если он объявлял себя Сыном Бога и его хотели побить камнями, то и Мать Его не пожалели бы, если бы во-первых узнали, что у неё ребёнок не от мужа (хотя этот момент в Писания попал), и во-вторых если бы её объявили Царицей Небесной и вообще возвысили бы на земле. Некоторые на это возражают, что Бог мог бы защитить её, если бы она даже не скрывала ничего. Но похоже такие люди лучше Бога знают как и что делать Богу.

Я даже не знаю лучше ли она чем Моисей или Исайя или ещё кто? Да ей досталась довольно интересная роль, но не по её заслугам

А кому-то досталась роль по заслугам? По-моему в Писании ясно сказано, что праведниками люди признавались по вере, а не по делам, которые человек делал во славу свою. Истинные праведники тем и отличаются, что не считают свои дела чем-то особенным.

Вывод какой? Что если бы была ещё какая такая смирённая своими усилиями то у Бога они шли на конкурсной основе?

Это не вывод, а предположение. При чём предположение из ряда "если бы Христа не на кресте распяли, а убили бы из автомата Калашникова, то христиане на шее носили бы не крестики, а автоматики". Или если бы у Бога был бы не один Сын, а два, которых бы распяли, то как определить кому из них больше почестей воздавать?

И таких ЕСЛИ миллион. Но реальность была одна и оценивают именно эту состоявшуюся реальность, а не то что могло бы быть, если бы... и т.д.

Да нет, как я понимаю всё она Богу приписывает, а не себе. Но можно поискать чего, как она в детстве была, как с Ангелами говорила и как Христос знала о своём предназначении или удивилась выбору Бога!?Не ожидала? А по преданиям вроде выходит всё знала, а удивилась вроде наиграно.

Удивление и непонимание немного разные вещи. Почему-то этот и другие моменты многие воспринимают как удивление. Как раз если верить преданиям, то удивление выглядит логичным - как произойдёт обещанное Богом, рождение ребёнка, если я обещала Богу соблюдать своё девство? Она не сомневалась, что это произойдёт, но как? Также она знала, что Сын у неё не простой, но что именно Его ждёт, она могла не знать пока сам Христос ей не открыл.

А все эти размышления о наигранности опять же на мой взгляд не от реального почитания роли Богородицы, а от банальной зависти "кабы я была царица", то не хуже её бы всё сделала. За что же ей все заслуги?

Это мне напомнило анекдот про еврея-портного, который говорил "Если бы я был царь, то я бы был богаче чем царь - я бы имел всё, что имеет царь, и ещё немножечко шил". Вот так и Богородицу оценивают некоторые - мне бы мои заслуги перед Богом, да ещё бы её судьбу, то я бы был ещё лучше - за что же ей все почести?

И то что потом Христос ей дал понять что она такая же как и многие прнявшие Его

Можно и с другой стороны посмотреть - принявшие его ему как мать. А если мать - это так, одна из миллионов сестёр-христианок, то в чём тогда смысл этого сравнения с матерью?

и по какой такой причине предания впоследствии заняли приоритет Писания?

Сначала было одно большое предание, а Писание оттуда было как бы извлечено. Но предание то никуда не делось. Отношение к Писанию как к чему-то существовавшему в современном виде изначально, имеющему авторитет изначально и прочее, а к преданиям как к последующим наслоениям на Писание - это современный взгляд, который легко как минимум ставится под сомнение, а то и признаётся ошибочным, простым изучением истории Церкви. Но надо заметить, что наслоения всё же были.

Трудность восприятия Преданий состоит в том, что там иногда нет определённости в деталях. Братья и сёстры Христа - это дети Иосифа от первого брака или его двоюродные братья и сёстры по матери? Существует и такое и такое предание. Чёткого ответа на этот вопрос нет. Но для человека, который хочет понять всё умом, логически, разложить всё по полочкам, такая ситуация становится искушением. Ему проще отбросить все предания и прочитать Библию буквально - родные братья и сёстры. Становится не важно, что в Церкви с первых веков существует предание о приснодевстве Богородицы, а это расхождение в деталях лишь попытка "вспомнить" почему же в Евангелиях при этом упоминаются братья и сёстры Христа. Вполне возможно, что одно из преданий выдумка - не реальное предание, услышанное от древних, а предположение. Но для кого-то детали становятся важнее, чем нечто реально важное. Буквальное прочтение объявляется истиной и тогда уже те кто настаивают на преданиях, объявляются носителями второстепенного знания, деталей, которые якобы не очень и важны. И самое смешное, что те кто верят в Предания, пытаются их изучать, объявляются некритически мыслящими. По-моему отбрасывание того, в истинности или ложности чего ты хочешь убедиться, - это и есть некритичность мышления.

а про то как надо жить и относиться к друг другу не важно, главное правильно в религии пребывать

Такое конечно бывает в православии, но критикуется самим православием.

Похоже на уверенность некоторых, что главное верить в Христа, а исполнять его заповеди не обязательно - спасение ведь всё-равно по вере, а не по делам. Так что главное пребывать в "правильной религии" - христианстве, а не язычестве, исламе или иудаизме. А в остальном - ешь пей, веселись.