Арий - предшественник нынешних "Свидетелей Иеговы"

[Браток]

antipa21

После того как мы крестились в одно Тело в Духе, мы должны быть напоены Духом, чтобы возрастать в жизни и созидаться в Теле. Креститься в Святом Духе - значит погрузиться в Него, точно так же, как креститься в воде - значит погрузиться в воду. Но пить от Святого Духа - значит принимать Его внутрь себя, точно так же, как пить воду - это принимать её в себя. Крещение - внешнее, а питьё - внутреннее. Внешнее крещение предназначено для внутреннего питья.

Прежде чем человек получает крещение Духом Святым, он обязательно должен "родится от воды", что означает отнюдь не общепринятый обряд водного крещения, а покаяние через Слово:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

О рождении через Слово Божье есть много свидетельств в Писании:

1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко. Ин 7:37
2 Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком. Мал 4:2

13. Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.

10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Ис 12:3, 44:3; Зах 14:8
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
15 Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

[FriendX]

antipa21Да зачем так много букв, я очень просто объясняю своё исповедание БОГА Истинного Иисуса Христа: В образе Сына Человеческого Себя явил Сам Единый Всесущий БОГ - Дух Святой. Он же и является Духовным Отцом Иисуса из Назарета, называемого Христом, т.к. Иисус был зачат от Него - Духа Святого. Что здесь мудрить-то и зачем, ведь всё предельно ясно. имхо. Он же (Дух Святой) символизирует и Отца. Ибо:

Если символизирует...то это как икона,нечто неживое,придуманное и по значению близко или есть идол. Это слово не подходящее.Или понятия.

[antipa21]

Поймите меня правильно - хотя мои сообщения может быть и выглядят как попытка опровергнуть чьи-нибудь убеждения, но на самом деле я преследую совсем иную цель. Мне хочется показать, что те догматы, которые мы считаем самыми важными в христианстве (о Троице, о божестве или небожестве Христа и т.д.), на самом деле с точки зрения Евангелия неважны, а важно совсем другое - то, чему собственно и посвящены все речи Христа. А Христос говорил лишь о том, как нужно жить правильно, чтобы быть достойными своего Отца, а не о том, какие догматы исповедовать и кого считать еретиками.

В этом то как раз и заключается не только ваша ошибка, но и по сути заблуждение всего христианства. Цель Бога заключается не в том, чтобы мы жили высоконравственной жизнью, а чтобы мы жили Им Самим, пропитывались Им, пронизывались Им, наполнялись Им, наслаждались Им, чтоб мы были с Ним одним целым, ели и пили Его. Одним словом, чтоб мы жили не просто нравственной жизнью, а жизнью Богочеловека: Совокупный человек, Мы - Богочеловеки.

[antipa21]

antipa21Да зачем так много букв, я очень просто объясняю своё исповедание БОГА Истинного Иисуса Христа: В образе Сына Человеческого Себя явил Сам Единый Всесущий БОГ - Дух Святой. Он же и является Духовным Отцом Иисуса из Назарета, называемого Христом, т.к. Иисус был зачат от Него - Духа Святого. Что здесь мудрить-то и зачем, ведь всё предельно ясно. имхо. Он же (Дух Святой) символизирует и Отца. Ибо:

Когда очень просто, тогда и очень просто можно неправильно понять или истолковать в угоду себе. Разве Иисус когда нибудь говорил, что Он и Дух Святой - одно? Или, что Дух Святой - это Его Духовный Отец. Зато Иисус говорил, что Он и Отец - одно, что видевший Его - видел Отца, что Дух Святой "на Нём". Я прекрасно понимаю, что ты имел в виду и хотел сказать. Да я согласен с Тобой, просто привожу пример, что если "букв мало", то непонимания много.

[Бородатый]

В этом то как раз и заключается не только ваша ошибка, но и по сути заблуждение всего христианства. Цель Бога заключается не в том, чтобы мы жили высоконравственной жизнью, а чтобы мы жили Им Самим, пропитывались Им, пронизывались Им, наполнялись Им, наслаждались Им, чтоб мы были с Ним одним целым, ели и пили Его. Одним словом, чтоб мы жили не просто нравственной жизнью, а жизнью Богочеловека: Совокупный человек, Мы - Богочеловеки.

Согласен, что христианин должен достигнуть уровня Богочеловека, стать им. Но для этого и нужно жить по Евангелию. В противном случае фраза ''жить Богом'' приобретает абстрактный характер, и получается, что Христос в Евангелие учил совершенно ненужным вещам. И разве быть Богочеловеком предполагает отношение к инакомыслящим как к сектантам и еретикам?

[antipa21]

Согласен, что христианин должен достигнуть уровня Богочеловека, стать им. Но для этого и нужно жить по Евангелию. В противном случае фраза ''жить Богом'' приобретает абстрактный характер, и получается, что Христос в Евангелие учил совершенно ненужным вещам. И разве быть Богочеловеком предполагает отношение к инакомыслящим как к сектантам и еретикам?

Для меня яляются братьями баптисты, пятидесятники и адвентисты седьмого дня. Почему? Хоть у меня с ними довольно большие разногласия в догматических вопросах (инакомыслие) у нас всех правильная основа: спасение через веру в Иисуса Христа, а не спасение добрыми делами и праведными поступками. Можно сказать это и о православных и католиках, но к сожалению хоть эта истина и присутствует как в "Законе Божьем", так и в "Катехизисе", то в жизни она практически отсутствует. Одним словом, для меня если человек рождён свыше, стал дитём Божьим по природе, то для меня он брат, не смотря на его взгляды в отношении истины.

Д. Принимать всех, кого принял Бог

Antipa » 02 авг 2010, 12:33
Мы принимаем верующих на том основании, что их принял Бог: «А того, кто слаб в вере, принимайте, но не для того, чтобы судить его соображения. Один верит, что можно есть всё, а слабый ест овощи. Тот, кто ест, пусть не презирает того, кто ест, ибо Бог принял его» (Рим.14:1-3). Бог принимает людей согласно Своему Сыну. Когда человек принимает Божьего Сына, нашего Господа Иисуса Христа, как своего Спасителя, Бог немедленно принимает этого человека и вводит его в наслаждение Триединым Богом и всем, что Он приготовил и совершил во Христе для нас. Мы должны принимать людей таким же образом и не должны быть узки в этом вопросе, уже Бога. Как бы они не отличались от нас доктринальными представлениями или религиозными практиками, мы должны принимать их. «Ибо если из-за пищи твой брат уязвляется (или: огорчается»), то ты уже не согласно любви ходишь. Не уничтожай своей пищей того, за кого умер Христос» (Рим.14:15). Когда мы принимаем людей согласно Богу, а не согласно доктрине или практике, мы демонстрируем и поддерживаем единство Тела Христова. Когда я был в деноминации, то запомнились слова, которые неизменно говорились перед хлебопреломлением: «Если вы из другой конфессии или деноминации, то просим вас воздержаться от принятия хлеба и вина. Вам это всё равно не принесёт никакой пользы». Что это? Даже не знаю, как это выразить словами. Это разделение церкви, Тела Христова, которое крепко засело и пустило корни в сознании многих верующих.

Говоря о принятии верующих, Павел использовал в качестве примеров еду и соблюдение дней: «Один считает один день выше другого; другой судит одинаково о каждом дне. Каждый пусть будет полностью убеждён в собственном разуме. Тот, кто считается с этим днём, -для Господа считается; и тот, кто ест, - для Господа ест, ибо благодарит Бога; и тот, кто не ест, - для Господа не ест и благодарит Бога» (Рим.14:5-6). Бог принимает нас совершенно независимо от того, что мы едим и соблюдаем ли мы какие-нибудь дни. Это маловажные, второстепенные вопросы, которые не имеют ничего общего с нашим спасением и основной верой. Поэтому из-за них мы не должны ни презирать, ни судить других. Для примера можно привести Адвентистов седьмого дня. У них есть некоторые ограничения в пище, и они выделили субботу как особый день для поклонения Богу. Но в вопросе спасения у них правильная доктрина, правильное основание и истина, что Бог спасает только через веру, а не за дела и поступки человека. Следовательно, для меня они братья и сёстры во Христе, несмотря на довольно значительные расхождения в догматических вопросах.

[Браток]

[QUOTE=Бородатый;2236821]

Если же принимать за истину слова Павла, тогда нужно по логике принимать за истину и слова его преемников, каковыми были участники Вселенского собора, осудившего исповедуемое вами несторианство

У Вас несколько странная логика - путать бычий х..вост и Северное Сияние. (с) Павла в Свои апостолы призвал Сам БОГ, а Вы предлагаете автоматически полномочиями от БОГА, данными одному конкретному человеку, наделять подряд всех последователей того? А как это может быть по-определению? Очень странная у Вас логика, очень странная... Теперь о том, что я выделил в Вашем посте - будьте добры обосновать это своё нелепое утверждение моего "несторианства", я жду этого с нетерпением.

Где в этой цитате сказано, что Христос стал обладать полнотой божества именно во время крещения в Иордане? А Дух Святой и на апостолов сходил, и они также потом людей крестили, оставаясь в человеческом облике. Что же касается фразы ''Сын Мой возлюбленный'', то я уже говорил, что в Нагорной проповеди (да и нетолько в ней) Христос недвусмысленно указывает, что ВСЕ люди являются сынами божьими.

А у Вас разум всегда во включённом состоянии находится или как? Апостолы крестили возложением рук, а не Нисхождением Духа Святого Свыше. Антипа21 Вам это популярно уже объяснил.

Наконец-то вы привели хотя бы единственную фразу, сказанную ХРИСТОМ, а не третьими лицами о нем. Но в этом же месте Христос, упрекая фарисеев, приводит и фразу из писания: ''Я сказал: вы боги''. Стало быть, как и в случае с фразой ''Сын Божий'', это утверждение может относиться не к одному Христу

Слова "Я сказал: вы боги" относились к тем, к которым было Слово Божие

34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

В Писании вообще-то не одно лишь приведённое Вами место, где БОГ называет человеков Своими сыновьями и детьми. Но в нашем случае имеется абсолютно отличный смысл этого понятия:

Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему:Ты ли Христос, Сын Благословенного?.

На что получил однозначный ответ:

Иисус сказал: Я, и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных (Мк. 14:6162).

никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф. 11:27)

Поймите меня правильно - хотя мои сообщения может быть и выглядят как попытка опровергнуть чьи-нибудь убеждения, но на самом деле я преследую совсем иную цель.

Ну, а что мешает сделать так, чтобы Ваши сообщения выглядели иначе? Или же честно опровергайте то, что считаете неправильным на Ваш взгляд. Только будьте всегда готовы нести ответ за свои слова.

Мне хочется показать, что те догматы, которые мы считаем самыми важными в христианстве (о Троице, о божестве или небожестве Христа и т.д.), на самом деле с точки зрения Евангелия неважны, а важно совсем другое - то, чему собственно и посвящены все речи Христа.

Гм, впервые слышу о догмате "небожества Христа". А, возможно, Вы уже ответили на свой вопрос сам? На мой взгляд, ключевое слово в нём у Вас - кажется. Ибо как можно понять сказанное от Автора Слова, не имея представления о Сути Самого Автора?

А Христос говорил лишь о том, как нужно жить правильно, чтобы быть достойными своего Отца, а не о том, какие догматы исповедовать и кого считать еретиками.

С этим не спорю, это уже "учения и заповеди человеческие", которые меня абсолютно не интересуют.

[antipa21]

Согласен, что христианин должен достигнуть уровня Богочеловека, стать им. Но для этого и нужно жить по Евангелию. В противном случае фраза ''жить Богом'' приобретает абстрактный характер, и получается, что Христос в Евангелие учил совершенно ненужным вещам. И разве быть Богочеловеком предполагает отношение к инакомыслящим как к сектантам и еретикам?

"Жить Богом" - это жить верой, а пытаться собственными силами достигнуть уровня Богочеловека, чтобы быть угодным Богу - это жить под законом: Вера или закон? Третьего не дано!

[Браток]

Если символизирует...то это как икона,нечто неживое,придуманное и по значению близко или есть идол. Это слово не подходящее.Или понятия.

Да каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Вы - отнюдь не исключение.

[Браток]

Когда очень просто, тогда и очень просто можно неправильно понять или истолковать в угоду себе. Разве Иисус когда нибудь говорил, что Он и Дух Святой - одно? Или, что Дух Святой - это Его Духовный Отец. Зато Иисус говорил, что Он и Отец - одно, что видевший Его - видел Отца, что Дух Святой "на Нём". Я прекрасно понимаю, что ты имел в виду и хотел сказать. Да я согласен с тобой, просто привожу пример, что если "букв мало", то непонимания много.

Вот это и есть - главное, а то, что кто-то что-то неправильно поймёт, это его проблемы. Пусть учится понимать правильно. Я заметил твою склонность к некоему подробному объяснению, что же, у каждого свои привычки. Главное, чтобы совпадало стратегическое направление. имхо.

[antipa21]

Вот это и есть - главное, а то, что кто-то что-то неправильно поймёт, это его проблемы. Пусть учится понимать правильно.

Дело в том, что у всех нас различная степень духовного возрастания в Господе и понимания Слова Божьего. Поэтому то, что мне понятно с полу-слова, иному нужно кропотливо разжёвывать.

Я заметил твою склонность к некоему подробному объяснению, что же, у каждого свои привычки. Главное, чтобы совпадало стратегическое направление. имхо.

Мы должны как и Христос лелеять и заботиться о новичках и новообращенных в наших церквях. Так, что приходится многое разжёвывать довольно подробно. На форуме это намного легче. Когда уже в арсенале накопился ряд тем и сообщений, то просто копируешь их. И быстро, и подробно .

[Бородатый]

[quote=Браток;2236905]

будьте добры обосновать это своё нелепое утверждение моего "несторианства", я жду этого с нетерпением.

Разве не вы утверждали, что Христос обрел полноту божества ТОЛЬКО во время крещения в Иордане?
[font=Verdana]

А у Вас разум всегда во включённом состоянии находится или как? Апостолы крестили возложением рук, а не Нисхождением Духа Святого Свыше. Антипа21 Вам это популярно уже объяснил.

Даже если итак. Но на апостолов-то Дух снизошел? Не так ли? Почему же мы не говорим о них, что они обрели всю полноту божества?

[font=Verdana]

Слова "Я сказал: вы боги" относились к тем, к которым было Слово

Да, относились к ним. Но значение самих слов от этого не меняется

На мой взгляд, ключевое слово в нём у Вас - кажется.

Я бы конечно мог, как и многие здесь, заявить, что знаю истину в последней инстанции и что, кто со мной несогласен еретики и безбожники, но я так не считаю, поэтому и подчеркиваю, что это есть мое понимание.
Браток, вы уж меня простите, если вдруг чем-то вызвал у вас негатив, но мне кажется, что мы с вами говорим на разных языках. Простите ради Бога

"Жить Богом" - это жить верой, а пытаться собственными силами достигнуть уровня Богочеловека, чтобы быть угодным Богу - это жить под законом: Вера или закон? Третьего не дано!

Хорошо, поставлю вопрос прямо: для христианина обязательно следовать заветам Христа, просто и ясно выраженным в Евангелие и в частности в Нагорной проповеди, или необязательно? Да или нет?

[Владиславъ]

1. Первая главу Евангелия от Иоанна.
Кто в ней представлен Словом? Почему это Слово названо Богом? Почему это Слово представлено как Творец всего мира? Каким образом это Слово стало плотью и обитало с нами? Что означает, что это Слово является сущим (существующим бесконечно) в недре Отчем? Я также задал бы много других вопросов относительно того, как Иисус Христос сравнивал Себя с Отцом (Ин 10:30), и как Он не почитал хищением (то есть посягательством на чужое) быть равным Богу (Флп 2:6), и что означает слово "единый", и о Ком сказаны слова "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" ( 1Ин 5:20). Ещё например есть первая глава послания к Евреям, где апостол Павел приводит слова Самого Отца о Сыне Своем, то есть Иисусе: "престол Твой, Боже, в век века" и "посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости" (ст 8 и 9).

2. История христологии:
История христологии

[Maurerfreude]

Так мне недавно товарищЪ Клантао говорил что Христа нельзя было изображать раньше Его вопрлощения,а в этом оросе написано "А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел из несущего" говорится так что можно было изображать,так как буквального сходства не требуется и после воплощения.
Вот и пойми потом этих правоверных кто из них правовернее.

Во Христе две природы- божественная и человеческая. Так, во всяком случае, учат дифизиты. Соответственно, по Божественному Естеству его изображать было действительно нельзя.

Проблема мне здесь видится в другом: "дискретизация" богословия привела к тому, что вспомогательные концепции стали считаться самим оригиналом. Бог непознаваем абсолютно, поэтому как "дифизитство", так и "монофизитство" (которого никогда не существовало в чистом виде, за исключением Евтихия)- лишь вспомогательные концепции позволяющие объяснить Божественное.

Изображения можно любые. А можно и без изображений. Главное, не делать идола не из самих изображений, не из их отсутствия.

[Maurerfreude]

А ведь действительно, почитаешь это всё и задашься мыслью о адекватности авторов сего "экспертного" заключения. Рождённый, но бывший и прежде Своего рождения и т.д.

Да здесь всё просто: столпы тогдашней ортодоксии, такие, как, к примеру, Ориген, верили в предсуществование души. В него же верил и Кирилл Александрийский. Вера в предсуществование души многое объясняет.

А о Духе Святом - вообще вскользь упоминается.

А о Нем и раньше Собора упоминалось лишь вскользь. Ну Дух. Бог есть Дух. О чем тут еще разговаривать? И так всё ясно.