Разница между Господним восстановлением и христианством

[Богочеловек]

[QUOTE=antipa21;2560530]

P.S.

Знаешь брат, давно у меня было побуждение рассказать о "младенце мужского пола", но слишком много тем я открыл, которые ещё не закончил, чтобы брать на себя ответственность и за эту тему. Если чувствуешь побуждение от Господа, то раскрой эту тему по-подробней, а я в стороне не останусь.

Антипа, брат, спасибо за доверие и предложение, но мне сложно сделать это вот почему... Выкладывая тему, как делаете вы с Володей, нельзя оставлять её без присмотра, и хоть уйма времени уходит на разгребания мусора, это нужно делать, чтобы хоть один ищущий Истину смог увидеть хоть искорку жизни в Слове. Я, к сожалению, не располагаю таким временем, простите меня, но я могу быть на форуме лишь время от времени и единственно только могу поддержать вас молитвой и "постом" Пусть Господь обильно благословит вас с Володей быть светильниками и Его свидетелями на этом форуме, и пусть ведет вас в темах согласно Его нужды ! Я верю, что у вас все получится и слава Господа явлена на этих страницах!!! С любовью в Христе к вам, братья, Вадим.

[Сергей Б.з.и.]

Наблюдаю за диалогом "Богочеловека и Михаила...вспоминается братья время 6 летней давности когда узрев сколько разных точек зрения на одного Христа и споров из за этого - хотелось крикнуть: братья что же вы спорите - вы оба правы ибо Христос многогранен а каждый из вас просто уперся в одну из граней Этого многогранного Изумруда...ну слава Богу вы хоть не спорите!!! Приятно за вами наблюдать...

[antipa21]

P.S.
Антипа, брат, спасибо за доверие и предложение, но мне сложно сделать это вот почему... Выкладывая тему, как делаете вы с Володей, нельзя оставлять её без присмотра, и хоть уйма времени уходит на разгребания мусора, это нужно делать, чтобы хоть один ищущий Истину смог увидеть хоть искорку жизни в Слове. Я, к сожалению, не располагаю таким временем, простите меня, но я могу быть на форуме лишь время от времени и единственно только могу поддержать вас молитвой и "постом" Пусть Господь обильно благословит вас с Володей быть светильниками и Его свидетелями на этом форуме, и пусть ведет вас в темах согласно Его нужды ! Я верю, что у вас все получится и слава Господа явлена на этих страницах!!! С любовью в Христе к вам, братья, Вадим.

Спасибо брат за добрые слова и молитвенную поддержку. Но скажу не в осуждение тебе. Пойми меня правильно, я просто использую твои слова, для высказывания определённой мысли. Так вот, что для человека важно, на то он всегда найдёт время! На то, что не важно, времени всегда не хватает. Ещё раз говорю, это не лично к тебе, ибо не знаю твоих жизненных обстоятельств, это так, между прочим, ко всем.

[Radjab]

Ну, например, вы не прочитали ни одной книги У.Ли,...

Ну, например, не надо писать того, чего вы не знаете.

[Michel]

Аминь! Брат дорогой.
Я с этим полностью согласен. Но всё-таки последнее относится к нашему личному переживанию, которое случается с каждым христианином, на определённом этапе его роста, когда он попадает под влияние закона. Но нельзя утверждать, что это относится к переживанию всей церкви одновременно. Всегда в Церкви Божьей был остаток, хранимый Господом.

Итак, члены тела Христова проходят этапы дуовного роста, но в целом Глава Церкви - Христос, всегда был, есть и будет совершенным. Пример разрушения Израиля относится именно к личному опыту, в крайнем случае этот пример относится к общине, или деноминации. Но в целом к церкви это не относится. Повторяю, если предположить, что это относится ко всей Церкви, тогда это противоречит обетованию Господа. Более того, это похоже на хулу, против Того, кто глава Церкви. Ведь не зря говорят, что рыба гниёт с головы. Но слава Богу, к Церкви и Господу это не относится. Я например не отделяю истинную Церковь от Господа и верю, что это одно. А то, что случается с каждым христианином - это личный опыт и ступени роста. Уверен, что подобное переживали даже апостолы и вся первоапостольская Церковь.
Я например, когда покаялся, каждый день пел Господу. Но через некоторое время начал петь не только Господу, но стал немножко подпевать плоти человеческой, ибо всё ещё верил в самодостаточность человека, и думал, что часть труда в спасении и освящении совершается человеком. Тем более, что я попал в общину, в которой только это и проповедовалось. Очень скоро я оказался под законом и пошёл по пути блудного сына, по которому шла вся община. Это и объясняет, почему я не вышел из общины. Я думал, что у меня всё нормально, раз я хожу в собрания, служу Богу, молюсь и читаю Библию.

Но! это не значит, что на земле все Христиане были в таком состоянии. Бог всегда хранил Свой остаток в течении всех времён. Господь сказал, что Он создаст Церковь, и врата ада не одолеют её.

Кстати, брат, ты так ещё и не ответил на этот вопрос.

Я успел узнать тебя, как христианина, не избегающего трудных вопросов. Но в последнее время, вот уже во второй раз я не дождался ответа. (Первый раз было на стр. http://www.evangelie.ru/forum/t68427-49.html

Очень ценю нашу дружбу и уверен в Господе, мы и в дальнейшем продолжим дружеское общение без обид и без туманных объяснений "на пальцах", но будем держаться образца святого Писания, данного нам, чтобы мы не заблудились. Конечно же откровения от Господа освещают нам истину полнее, но уверен, в Слове Божьем - в Библии всегда есть основание всем откровениям. У тебя же, брат дорогой, в последнее время, много логики, но мало подтверждения логики Словом Божьим. (Уверен в Господе, что не обидишься ).

Жду ответа.
С уважением Михаил.

Извини брат за настойчивость, но прошу, ответь. Если готовишь ответ, так и скажи, только не прячься за молчанием.

[Michel]

Но тут возникает парадокс: с одной стороны - Его церковь славная - это вселенская славная церковь, включающая в себя всех спасеннйх христиан, наделенных жизнью Бога - это факт!
С другой стороны - в Откровении Господь упрекает часть церкви в деградации и отступничестве ...

Мир вам брат Вадим.
Рад общению.

Ответ вы уже сами дали. Я позволил себе его подчеркнуть в вашем сообщении. В том то и дело, что только часть церкви может быть в состоянии..., но не деградации, как вы пишите, но в состоянии младенчества. По большому счёту это те христиане, к кому в сердце стучит Христос. Господь не выходил из сердца Лаодикийской Церкви, Он ещё не входил. А это ступени духовного роста, но не деградации. Об этом же написано в послании Ефесянам.
...да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)

Да в общинах есть и отступники. Но они только приступили, а потом отступили. А это не одно и то же, что родиться свыше и быть крещённым в Духе Святом.
Да написано, что отступят некоторые от веры, но это только доказывает, что они истинной веры не имели, а только постояли рядом с ней. Истинная вера не позволяет нам отступать, потому она и истинная вера.

С уважением Михаил.

[Christian711]

Кто контролирует язык человека, тот контролирует его сознание.
Во всех сектах есть определённые термины, которые несут в себе совсем иную смысловую или эмоциональную нагрузку, чем та, которая изначально в них заложена. По сути, подмена понятий. Это называется сектантский новояз. В сайентологии есть свои термины, в восстановлении - свои:"завершить Христа", "пневматический Христос", "богочеловек". Конечно, я знаю, что богочеловек - это человек, питающийся Христом и становящийся Богом по жизни и природе, но не в божестве, пневматический Христос - это Христос как Дух и т.п., да вот только в результате всех этих терминов, придуманных Уитнессом Ли люди упражняются в индуистских и буддистских практиках. Это тонкая подмена понятий. Например, призывание имени Господа. Вроде бы это здорово, ты чувствуешь прилив сил, радость и даже любовь, но только это зачастую делается в экстатической манере это не что иное, как мантра,а ведь большинство рядовых восстановленцов и понятие не имеет о таком термине, зато этот термин прекрасно знал Уитнесс Ли, выросший на востоке, сознание не поощряется, да это и логично, потому что если сознание человека не отключено, значит оно способно критически мыслить, а значит наверняка увидит несуразности этого учения. Именно для этого на полновременном у адептов свободного времени - минимум - чтоб много не рассуждали и не "отравились". Термин "отравиться" восстановленцы придумали для тех, кто не согласен с учением несравненного Ли, а где же свобода совести???Характерной чертой этого движения является высокомерие и духовная(именно духовная) гордость, а как иначе может быть, если они сливаются с Богом и сами становятся Богом, пусть и не в божестве?
И ещё одно, при так называемом благовестии восстановленцы почти никогда прямо не говорят, что они являются последователями Уитнесса Ли,чаще всего они говорят, что представляют издательство, а на собраниях для совсем новичков стараются не использовать и "новояз", то есть новые сомнительные термины, придуманные Уитнессом Ли, дескать, у новичков ещё нет роста и они просто не поймут эти слова. Но только это называется заведомое утаивание(по сути, обман).
Книг Ли я прочитал немало, Новый Завет с примечаниями от корки до корки я прочитал не раз, знаю об этом движении не из книг или по наслышке, поэтому я знаю, что пишу.

[Богочеловек]

[QUOTE=Michel;2561178]

Мир вам брат Вадим.
Рад общению.

Взаимно, Михаил... Пусть Господь благословляет наше общение!

Ответ вы уже сами дали. Я позволил его только подчеркнуть в вашем сообщении. В том то и дело, что только часть церкви может быть в состоянии..., но не деградации, как вы пишите, но в состоянии младенчества. По большому счёту это те христиане, к кому в сердце стучит Христос. Господь не выходил из сердца Лаодикийской Церкви, Он ещё не входил.

Михаил, здравствуйте. Я уважаю Ваше мнение и был свидетелем действительно духовного толкования факта проступка Моисея у скалы...
Но сейчас осмелюсь задать Вам вопрос - что означает, что Господь не входил в сердце Лаодекийской церкви? Что является церковью в Вашем понимании???
И в отношении младенчества... Апостол Павел призывал наслаждаться Христом - Личностью, - Духом, слитым с нашим духом - это картина вершины откровения о слияния Бога с человеком... И практика первоапостольских церквей свидетельствовала в частности о практике призывания Имени Господа - имеющей огромное значение в жизни каждого христианина как самый простой и действенный способ соприкоснуться с Личностью. ( Если это Вам не понятно, можно поговорить отдельно.)
Но где сегодня эта практика и полное откровение о замысле Бога с союзе с человеком, о чем говорит Новый Завет??? Утеряна!!! Вместо простого и живого способа соприкасаться с Богом-Духом в человеческом духе самые многочисленные конфессии - католичество и православие скатилось до поклонения идолам и раздробления Тела Христова на осколки... Именно это мы называем деградацией - потерю того, что было дано Самим Богом через апостолов, чтобы человек жил Богом, а не поклонялся Ему в суете своего разума! Не согласны? Причем мы не говорим, что в Господнем восстановлении ВСЕ имеют полное виденье Божьего домостроительства - и доказательство тому- вышенаписанный пост "умника" , который может и считает, что имеет право на оценку жизни и практик поместных церквей, но так и остался слепцом, осмеливающего критиковать церковь... Это яркая картина плотского человека, пытавшегося падшим человеческим разумом понять Бога. Терминов-то нахватался, а в действительность их так и не вошел - и, пожалуйста, - соратник Дворкина собственной персоной. Глупцы... Вот это и есть деградация! Хотя в отношении Christian711 сомневаюсь было-ли чему деградировать .

А это ступени духовного роста, но не деградации. Об этом же написано в послании Ефесянам.
...да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)

Аминь! Это картина роста в Христе, когда Его жизнь наполняет и пропитывает нас производя метаболическое преобразование - как например упавшее дерево в поток воды под действием вымывающей силы струи воды окаменивает посредством выбивания ( замены) речным песком (минералами) древесной структуры ствола... Процесс долгий, но закономерный... Так вселяется Христос в наши сердца - освобождая его от мусора природной жизни...
А Признаки деградации отчетливо описал Павел в послании Галатам, упрекая братьев, что они отворачивались от Христа снова к закону... от высшего к низшему!!! Почитай внимательно - и найди галатов в православии, католицизме и деноминациях... Если честен перед Господом, то обязательно найдешь... и не один признак....

Да в общинах есть и отступники. Но они только приступили, а потом отступили. А это не одно и то же, что родиться свыше и быть крещённым в Духе Святом.
Да написано, что отступят некоторые от веры, но это только доказывает, что они истинной веры не имели, а только постояли рядом с ней. Истинная вера не позволяет нам отступать, потому она и истинная вера.

Миша, не нам судить... Даже в отношении вышенаписанного поста Christian711 я не решусь сделать вывод. Человек может быть спасен (возражден), но, заклейменный в своей совести, так и не коснуться Бога, Личности...остаться духовным инвалидом... Поэтому лично я не берусь никого анализировать и выносить вердикт о истинности в них веры... Может просто так и остались слепцами под плотскими покрывалами, не увидев что Христос не только на престоле, но и в нас, и что два аспекта спасения Христа ( юридический и органический ) - составляют полное спасение Христово в надежде вечной жизни!

Господь с нашим духом, Михаил! И это наша единственная надежда сохранения нашей веры!

[Богочеловек]

Спасибо брат за добрые слова и молитвенную поддержку. Но скажу не в осуждение тебе. Пойми меня правильно, я просто использую твои слова, для высказывания определённой мысли. Так вот, что для человека важно, на то он всегда найдёт время! На то, что не важно, времени всегда не хватает. Ещё раз говорю, это не лично к тебе, ибо не знаю твоих жизненных обстоятельств, это так, между прочим, ко всем.

Антипа, брат, не суди строго... Мои жизненные обстоятельства - две работы, три вечерных собрания ( два - молодежные ) и трапеза... Пишу либо поздно вечером, либо на работе ( что не правильно, каюсь...). Вношу свой вклад на форум как могу, реально оценивая свои силы... Но ведь и для семьи должен что-то оставить? С Господом!!!

[antipa21]

Антипа, брат, не суди строго... Мои жизненные обстоятельства - две работы, три вечерных собрания ( два - молодежные ) и трапеза... Пишу либо поздно вечером, либо на работе ( что не правильно, каюсь...). Вношу свой вклад на форум как могу, реально оценивая свои силы... Но ведь и для семьи должен что-то оставить? С Господом!!!

Если ты брат заметил, я два раза заострял внимание в своём постинге на том, что это ни к тебе лично сказано, а вообще ко всем. А, что касается строгости, то разве я не правильно сказал? Марфа уделяла одному внимание, Мария другому. Каждый поступает согласно своему видению от Бога. Некоторые вообще не понимают, что я делаю на этом форуме. По их мнению, это пустая трата времени. Они, согласно пониманию важности того чем занимаются сами, считают это пустой тратой времени. Я, согласно своему пониманию, считаю иначе. Вот и всё. Никаких упрёков. Просто не нужно считать Телом Христовым только тех, кто об этом говорит и много рассуждает. Тело Христово - это все искупленные и возрождённые Господом, в независимости от их принадлежности к определённому христианскому течению.

[Богочеловек]

Если ты брат заметил, я два раза заострял внимание в своём постинге на том, что это ни к тебе лично сказано, а вообще ко всем. А, что касается строгости, то разве я не правильно сказал? Марфа уделяла одному внимание, Мария другому. Каждый поступает согласно своему видению от Бога. Некоторые вообще не понимают, что я делаю на этом форуме. По их мнению, это пустая трата времени. Они, согласно пониманию важности того чем занимаются сами, считают это пустой тратой времени. Я, согласно своему пониманию, считаю иначе. Вот и всё. Никаких упрёков. Просто не нужно считать Телом Христовым только тех, кто об этом говорит и много рассуждает. Тело Христово - это все искупленные и возрождённые Господом, в независимости от их принадлежности к определённому христианскому течению.

Здравствуй, Антипа. Я в Господнем восстановлении более 10 лет, по-возможности регулярно стремлюсь быть на обучении ответственных братьев, так что иллюзий в отношении Тела давно не имею и мое присутствие на форуме не порочит Тело... Те 20-30 минут, которые я могу посвящать общению на форуме имеют цель отличную от экуменизма, но целиком и полностью отданы Божьему строению. Согласен, что КПД крайне низок, но верю, что читают наши посты многие не принимающие участие в общении и мы не знаем кого Господь озарит Своим светом и жизнью через публикации,... но даже ради одного человека ваша с Володей ( мы с ним познакомились на последнем обучении в Раменском лично!) работа на форуме оправдана 100%, противодействуя лжи и клевете в адрес поместных церквей. И если Господь ведет вас продлевать ваше участие на форуме - будьте благословенны!

[Christian711]

Общение двух льстецовсм.выше)
Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

[Christian711]

Ребята(Богочеловек и Антипа21), скажите всем честно, не увиливая:
- почему издательство "Живой поток", если как оно само утверждает не входит в структуру церкви, издаёт вот уже много лет книги только двух авторов(у других что - откровения нет)?
- почему при "благовестии" братья и сёстры прямо не говорят, что они читают книги лишь Уитнесса Ли и Вочмана Ни?

Только не надо говорить, что восстановленцы читают и другие книги, вы сами прекрасно знаете, что времени на другие книги почти нет. Я знаю, что вы пользуетесь неосведомлённостью людей, как в 1990-е, когда в России и Украине почти никто не знал о сути этого служения. Внешне вы вроде бы замечательная церковь и некоторые люди идут к вам. Но теперь, поверьте, всё больше людей понимают глубинную суть вашего движения. Я вообще ваше движение досконально знаю, попробуйте возразить, что восстановление это не сутяжники и стяжатели, вспомните судебные процессы именно против верующих.
Или почему при "благовестии" вы не говорите о семи ежегодных "пирах", которые (вдумайтесь только)завещал Уитнесс Ли. Запомните - на обмане или утаивании ничего не построить (или созиждить, как вы любите говорить).
Или вы не знаете почему в 1980-х в Анахайме и в церквях Германии произошёл раскол (или бунт, как вы это называете)? А если действительно не знаете, то спросите Бенсона Филипса или Рона Кенгаса. Они точно это знают, только, скажут ли правду?
Поймите, я знаю, что вы любите Господа, только сатана очень хитёр и обольщает вас эйфорическими и сладкими речами.

[Michel]

...осмелюсь задать Вам вопрос - что означает, что Господь не входил в сердце Лаодекийской церкви? Что является церковью в Вашем понимании???

Мир вам Вадим.
То, что написано, то и значит - Христос ещё не жил в сердце Лаодикийцев. У вас же понимание такое, что Лаодикийская церковь - это пример разрушенной церкви, а значит это пример и того, что церковь может нуждаться в восстановлении. Но это пример не разрушения, но пример недостроенности.
Не будем так же забывать, что помимо Лаодикийской церкви, послание написано ещё шести церквям, и хотя у остальных не всё было гладко, но всё же, и не так плохо.

Вы задали вопрос о моём понимании Церкви.
Церковь - это тело Христа. Мы - христиане - члены тела Его, а Он наша глава. Церковь - это дом Божий, в котором живёт Дух Святой.
Именно поэтому я и спрашиваю у вас с Антипой: Может ли кто хозяйничать в доме Божьем? Разве не нужно будет ради этого связать хозяина. Написано:

Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. (Матф.12:29)

Это даже не мой вопрос. Это Господь задаёт нам вопрос.

Антипа же, почему-то спрятался за молчанием. Может вы Вадим ответите.
Хотя, Господь задал вопрос, и Сам же на него ответил:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18).

Мне на данном этапе этого слова Христа достаточно. Может вы получили от Господа что-то другое? Поделитесь. Но знайте, я верю в достаточность Библии,, в которой есть запрет добавлять что либо к Слову Божьему.

Все наши откровения уже сокрыты в Библии. Бог же Духом Святым даёт нам прозрение. Если же предположить, что в Библии нам открыто не всё, то...
1. Это разрушает авторитет Библии. В таком случае можно даже "подчищать" написанное и не замечать некоторых неудобных мест.
2. Можно добавить всё, что угодно.

Итак, братья, Вадим и Антипа, прошу вас, не избегайте ответа.

С уважением Михаил.

[Christian711]

Проблема в том, что в восстановлении считают, что в Библии открыто всё, только без примечаний и книг Уитнесса Ли мы этого не видим. На деле же это высосанная из пальца теория одного(именно одного - Уитнесс Ли во многом превзошёл Вочмана Ни)человека, слова которого почему-то не подвергаются хотя бы конструктивной критике. Все цифры и числа в Писании искусно подогнаны под теорию Ли (ведь цифру 5, скажем,можно растолковать как угодно 3+2 или 4+1 : 3-Триединый Бог, 2 - две природы(бож. и чел.), 4-четыре живых существа, представляющие всё творение, или 3+1 - Триединый Бог, слитый с человеком, 1-Бог(Он хоть и три,но Он один). Как угодно можно "крутить" эти цифры с выгодой для своей теории, а ведь в этот фарс многие люди верят.
Ещё раз чёрным по белому для тех, кто не понял - Библия толкует Сама Себя, откровение даётся Богом, а не Ли. Комментарии, перекручивающие Библию - это отсебятина, уловка, на которую, к сожалению, попадаются ищущие люди и даже зрелые христиане. Эта уловка - искусна и, конечно, далеко не все в самом восстановлении понимают это.
Многие в восстановлении сомневаются, но боятся. Боятся быть изгоями, начинать всё сначала - ведь после долгого пребывания там все социальные контакты утеряны. Вот и обманываются дальше сладкими и льстивыми речами о богочеловеках и т.п.
Мир Вам, братья. Стойте на свободе, которую даровал нам Христос!