Открытое послание к церкви Иисуса Христа последних днеи

[udjin]

***Да вот вы сами пишите о том как Павел предоистиригает нас принять не то благовествование которое благовествует он отсюда таки снова вопрос в чем отличие благовествования Павла от того благовествования на которое должна быть наложена анафема? Если это для вас не пустые слова то вы должны знать об этой разнице.***
Брат Арте вот и ваш вопрос завис, прошу если не сложно ваше мнение.

[udjin]

Никоян и Арте можно спросить вас на чистоту вы знаете что такое ОТКРОВЕНИЕ?

[udjin]

Я попыталась пояснить своё понимание в ответе участника fyra.

Иисус не умирал Первосвященником, Он воскрес Первосвященником. Смерть взяла то, что принадлежало ей по праву, - весь грех людской, который был на Иисусе, но она не смогла удержать Его, потому в Нём не было ничего, принадлежащего ей. Приведу аналогию, чтобы стало ясно моя точка зрения: человек в свинцовой одежде тонет, потому что его тянет ко дну вес этой одежды; он сбрасывает эту тяжесть, одежда погружается на дно, а человек всплывает на поверность. Понимаете?

Эстер я не спрашивала вас что взяла смерть и о том как она не смогла удержать Его и вообще ничего о чем вы мне написали я спросила вас что есть грех по писанию? Вот и все. Как мне начинать разговор о том, был ли Иисус грехом или нет если точно не отвечу на вопрос что есть грех. спасибо.

[Халев]

Простите, но я, читая тему, как-то не заметила, чтобы кто-либо (в т.ч. и arte) продвигал такую "теорию"...

Уважаемая Эстер-Эстония, я просто немного, может утрированно, напел одну песню из очень большого числа песен. Песни есть разные и про субботу, свинину десятину; и про «дары», и про «великую успешность» и т.д. Пензинские затворники, поют одну песню, адепты церкви Аум-Синрикё, поют другую песню, адепты церкви «Белое братство», поют третью. Мотив этих песен угадывается сразу, по отдельным характерным ноткам.

Это совсем не песнь Моисея и песнь Агнца.

Иисус сделал за нас всё, чего мы не в силах сделать.

Я бы сказал, Иисус сделал и сделает за нас всё, что мы не в силах сделать. Но только если мы, всё сделаем со своей стороны, что в наших силах.

Для того, что бы жить свято, праведно и благочестиво, мы уже всё получили, через познание Призывающего. (2.Петр.1.3) Если конечно, получили правильное познание Призывающего, а не ложное, и не ложного призывающего.

Нам только остаётся принять подаваемую Богом через веру в Его Сына благодать, научающую нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке (Тит. 2:12), и творить дела веры.

Вот эти Ваши слова, по моему мнению, есть ни что иное, как некоторая часть песни Агнца. Добавлю, что эту благодать, мы должны принять всем усердием и всем возможным послушанием. Так как мы понимаем, что в данном случае, речь идёт о Святом Духе. Благодать, проявляется по отношению к нам в даровании нам Святого Духа, научающего и наставляющего, отвергнув грех и пороки, жить праведно, свято и благочестиво. Кто грех не отвергнул, благочестиво и праведно не живёт, тот Духа Святого не имеет, и не имеет ни какую «благодать».

[Халев]

Халев, а что вы нашли такого в "Открытом послании" чтобы так утверждать? С чем конкретно вы несогласны?

Уважаемый Primorsky. Из каждого стиха Библии, можно получить что-то полезное, назидательное, исправляющее. И Вы наверняка сможете мне сказать, что именно. Теперь скажите пожалуйста, что назидательного и полезного, Вы извлекли из этого «послания»? Какие конкретные, внятные и вменяемые призывы к действию, Вы получили? И из какого конкретного места.

[ученик Истины]

В Писании по-отношению к Иисусу говорится как "Единородный" и "Первородный".

Я так понимаю, что "Единородный" - значит единственный.
А "Первородный" - как говорится дальше - "между многими братьями".

Так вот в чем вопрос и связь с предыдущим, когда "Единородный" стал "Первородным"?
Может-ли "Единственный" быть "Первосвященником"? Для кого?

Иисус вошел как написано в Евр. 9:11-12 во святилище со-Своею Кровью. Когда? До смерти? Во-время? После (Воскреснув)? Когда вознесся (пришел к Отцу)?

И еще.
Бог возложил на Него грехи и наказание всего мира.
Господь умер. Воскрес. Вознесся. Грядет.
Вопрос - где грехи? Мог-ли Иисус войти в святилище и быть Первосвященником - неся на себе грех мира?

По Своему Божеству Слово является Единородным Сыном Отца, а по человеческому естеству, в котором Христос пострадал за нас плотью (т.е. не Божественным естеством, но человеческим - 1Петра 4:1), Он является Первородным среди братьев (Рим. 8:29), Он начаток нашего воскресения. По Своему человечеству Он является нашим Первосвященником пред Богом, и Стефан побиваемый камнями видел Этого Первосвященника одесную Отца: " 55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, 56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога" (Деян. 7:55-56). И апостол Павел объясняет, - у нас должен быть такой Превосвященник, чтобы Он был из людей, способный сотрадать нам, точнее Сам испытавший в Своей плоти страдания (Евр. 5 гл). Первосвященнический чин Иисуса Христа напрямую связан с Его человеческим естеством, Он есть и Приносящий Жертву, Он же является и самой Жертвой. Он является нашим Первосвященником именно по человеческому естеству, а не Божественному. Хотя Бог Своим Словом и воспринял нашу природу, по домостроительству, ради нашего спасения и оправдания, всё совершает в Своём человеческом естестве, в нашей природе человеческой, нуждающейся в этом спасении и оправдании пред Богом.

[ученик Истины]

и ещё хотел добавить, что как священники ветхозаветной скинии не могли служить перед Богом не облачившись в соотвествующие облачения, так и Бог-Слово не могло совершить домостроительства нашего спасения и стать нашим Первосвященником, не облачившись в ризу нашей одушевленной плоти. Итак по Божеству Он Бог, а по человечеству Он наш Первосвященник, а по тому и другому - Он един "посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос" (1Тим. 2:5).

[Primorsky]

Уважаемый Primorsky. Из каждого стиха Библии, можно получить что-то полезное, назидательное, исправляющее. И Вы наверняка сможете мне сказать, что именно. Теперь скажите пожалуйста, что назидательного и полезного, Вы извлекли из этого «послания»? Какие конкретные, внятные и вменяемые призывы к действию, Вы получили? И из какого конкретного места.

Я возможно вообще из него ничего не получил. Но я не хочу ни утверждать ни отвергать его.
А вы выносите жесткое обвинение на основании чего? Утверждение серьёзное. Покажите основание.

[nickoyan]

Уважаемый nickoyan, опять Вы за своё? Идет обсуждение, ни кто ни кого не «давит». Кто хочет обсуждать, тот обсуждает, кто не хочет, то не обсуждает. Идёт обсуждение того лжепророчества, что Вы выставили, как Божье. Комментируйте пожалуйста мои аргументы, своим контраргументами, если можете. Комментировать личность собеседника, запрещено на этом форуме. Повторяю это Вам уже не первый раз. Если я переключусь на комментарий Вашей личности и Вашего познания Библии, то боюсь, Вам очень не поздоровится, но я этого не делаю, потому что чту правила форума. Не провоцируйте меня на междоусобицы, а отвечайте по существу вопроса.
Лучше скажите что-то внятное, а то как робот, лупите цитаты, совершенно не понимая о чём в них идёт речь. Хотите что бы я это доказал? Хотите получить «на орехи»?
Вы совершенно ничего не понимаете в Библии, поэтому все Ваши комментарии чужой личности, стоят столько же, как Ваше поверхностное конфессианальное познание. Учите жизни адептов своей общины, если они ещё не устали Вас слушать.
Оставьте в покое личности других, а лучше отвечайте, аргументируя Писанием, по существу темы, если с чем-то не согласны.

Вынужден заметить, что Вы, брат, хорошо устроились на этом форуме...
Прикрываясь правилами форума, можете нести ересь, и никто не имеет права обличить Вас?...Но Писание говорит:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".(Мф.18:15-17)

Я понимаю Вас, конечно же правила форума для Вас важнее...
Только истинные последователи Христа не боятся пострадать за истину, и не
прикрываются человеческими правилами...

Благослови Вас Бог, чтобы у Вас открылись духовные глаза!

PS: Кстати, Вы до сих пор ещё ни разу не благословили Вашего "врага",
хотя Христос учит любить врагов и благословлять их, не говоря уже о братьях и сестрах...

[Эстер-Эстония]

Эстер я не спрашивала вас что взяла смерть и о том как она не смогла удержать Его и вообще ничего о чем вы мне написали я спросила вас что есть грех по писанию?

Не вижу криминала в том, что участники не только отвечают на вопросы друг друга, но и просто делятся, так сказать, сопутствующими мыслями. Мы же не на допросе и не на экзамене. Но вернёмся к Вашему посту... В ответ на мои слова о том, что Иисус взял на Себя грех мира, Вы спросили:

Эстер о каком грехе вы говорите, иными словами что есть грех?

Было бы, наверное, странно, если бы я снова написала: "Я говорю о грехе мира", поэтому я и сослалась на мой ответ участнику fyra, где я попыталась более развёрнуто объяснить, как я понимаю произошедшее непосредственно перед Голгофой и на Голгофе.
Имхо, вторая часть Вашего вопроса не тождественна первой. Но если Вы хотели услышать именно моё определение греха (чего я, признаться, не поняла), то нет проблем: грех есть всё, что не соответствует Божьей воле.

Вот и все. Как мне начинать разговор о том, был ли Иисус грехом или нет если точно не отвечу на вопрос что есть грех.

Ну что ж, тогда отвечайте на Вами поставленный вопрос, а потом начинайте разговор, я не против.

ЗЫ. Не обижайтесь, пожалуйста, но не могли бы Вы постараться не писать длинными предложениями, т.е. так, чтобы одно предложение выражало одну-две мысли? А то когда написано "казнить нельзя помиловать", трудно уловить мысль.

[nickoyan]

Никоян и Арте можно спросить вас на чистоту вы знаете что такое ОТКРОВЕНИЕ?

Сестра, моё понимание откровения не отличается от того, что говорит Писание, потому что откровение - это тайна, которую открывает Бог:

"Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым"(Еф.3:2-5)

"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа". (Гал.1:11,12)

"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"(Мф.16:15-18)

Сестра Юджин, вы заметили, что истинному Евангелию можно научиться
только через откровение Иисуса Христа(Гал.1:11,12)

Истинная Церковь Иисуса Христа строится на "камне", который отвергли
строители, этот "камень" - не "плоть и кровь", это откровение Иисуса Христа,
открытое апостолу Петру - Отцом Небесным!...(Мф.16:15-18)

Поверьте сестра, если Он отворит, никто не сможет затворить, если же Он
затворит, никому не под силу отворить...

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".(Мф.5:6)

Откровение происходит в моей жизни так:

"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии".(Рим.8:14)

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему...".(Рим.8:16)

Благослови вас Христос, сестра!

[Эстер-Эстония]

Уважаемая Эстер-Эстония, я просто немного, может утрированно, напел одну песню из очень большого числа песен.

Уважаемый Халев, а зачем Вы её напели? Давайте петь о том, обращает наш взор к Иисусу, тогда, думаю, это будет на пользу и всем слушающим, и поющим.

Я бы сказал, Иисус сделал и сделает за нас всё, что мы не в силах сделать. Но только если мы, всё сделаем со своей стороны, что в наших силах.

Я бы сказала, что Иисус сделал уже всё, что мы не в силах сами сделать (прошу прощения за повтор), а также и то, что Он сделал это, не дожидаясь, пока мы всё сделаем со своей стороны. Написано же, что Он возлюбил нас, когда мы были ещё грешниками и спас нас не по нашим делам праведности (Римл. 5:8; Тит. 3:5). Бог всегда делает первый шаг навстречу нам, потому что Он благ...

Для того, что бы жить свято, праведно и благочестиво, мы уже всё получили, через познание Призывающего. (2.Петр.1.3)

Написано, что нам даровано всё необходимое для жизни и благочестия, но это совсем не значит, что мы это получили. То, что Бог дарует, нам надо получить, чтобы дарованное стало реальностью нашей жизнью. Например, Бог дарует спасение всем, но все ли его имеют?

Благодать, проявляется по отношению к нам в даровании нам Святого Духа, научающего и наставляющего, отвергнув грех и пороки, жить праведно, свято и благочестиво.

Думаю, благодать проявляется не только в этом... Я в одной теме как-то поделилась своим определением благодати.

Кто грех не отвергнул, благочестиво и праведно не живёт, тот Духа Святого не имеет, и не имеет ни какую «благодать».

Как ни странно, но, на мой взгляд, Бог несколько иначе подходит к дарованию благодати:

Цитата из Библии:

А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать (Римл. 5:20).

Именно благодаря этому грешники и спасаются, именно поэтому упавшие и оступившиеся имеют шанс подняться...

[diana]

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог:

- не хочу смерти грешника, НО ЧТОБЫ ГРЕШНИК ОБРАТИЛСЯ ОТ ПУТИ СВОЕГО и ЖИВ БЫЛ.
- ОБРАТИТЕСЬ, ОБРАТИТЕСЬ ОТ ЗЛЫХ ПУТЕЙ ВАШИХ;
- для чего умирать вам, дом Израилев?
- и ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего:

- ПРАВЕДНОСТЬ ПРАВЕДНИКА НЕ СПАСЁТ В ДЕНЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЕГО, и беззаконник за беззаконие свое НЕ ПАДЁТ В ДЕНЬ ОБРАЩЕНИЯ ОТ БЕЗЗАКОНИЯ СВОЕГО,
равно как и ПРАВЕДНИК в ДЕНЬ СОГРЕШЕНИЯ СВОЕГО НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ ЗА СВОЮ ПРАВЕДНОСТЬ.
- Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.

[nickoyan]

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог:

- не хочу смерти грешника, НО ЧТОБЫ ГРЕШНИК ОБРАТИЛСЯ ОТ ПУТИ СВОЕГО и ЖИВ БЫЛ.
- ОБРАТИТЕСЬ, ОБРАТИТЕСЬ ОТ ЗЛЫХ ПУТЕЙ ВАШИХ;
- для чего умирать вам, дом Израилев?
- и ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего:

- ПРАВЕДНОСТЬ ПРАВЕДНИКА НЕ СПАСЁТ В ДЕНЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ЕГО, и беззаконник за беззаконие свое НЕ ПАДЁТ В ДЕНЬ ОБРАЩЕНИЯ ОТ БЕЗЗАКОНИЯ СВОЕГО,
равно как и ПРАВЕДНИК в ДЕНЬ СОГРЕШЕНИЯ СВОЕГО НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ ЗА СВОЮ ПРАВЕДНОСТЬ.
- Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.

Аминь! Истину глаголишь, Артемида-сан!

[Халев]

Я возможно вообще из него ничего не получил. Но я не хочу ни утверждать ни отвергать его.
А вы выносите жесткое обвинение на основании чего? Утверждение серьёзное. Покажите основание.

Уважаемый Primorsky, если бы Вы, нечто вынесли из этого «послания» и поделились этим, то возможно, это послужило бы отправной точкой, для пояснения «моего сугубо личного мнения». Думаю, вы не плохой человек и искренне верующий Богу. Может, мы во многом схожи, а может, не схожи совсем. Но по причинам от нас не зависящим, так получилось, что мы разные. Мы имеем разное мировоззрение, разное образование, разный возраст, разный уровень познания, разный жизненный опыт, разный угол восприятия некоторых вещей и многое, многое другое. А потому, не удивительно, что кое что, понимаем по разному. Наше понимание Библии, истины и пути спасения, во многом отличаются. И причин этому много. Вы пока не готовы принять моё понимание, я пока не готов принять некоторое Ваше понимание. Ваши убеждения строятся на одном уровне познания, мои на другом. И я не говорю, кто лучше, я говорю объективно, об существующем отличии.

Относительно «Открытого послания..» я высказал свою точку зрения, исходя из своего понимания Библии. У Вас, скорее всего, другое понимание Библии, по тому и мнение относительно «Открытого послания..» у вас будет другим. Вы видите одно в Библии, я возможно, вижу совсем другое. Споры об этом бесконечны.

Один человек сказал, что это истинное пророчество, другой сказал, что это лжепророчество. Для одних это пророчество, для других лжепророчество. Мои аргументы «ложности», возможно, и даже скорее всего, Вами будут отвергнуты, исходя из того, что наше понимание имеет разницу. Что бы мне Вам объяснить досконально свою позицию, относительно «Открытого послания..» я должен прежде, пройтись по всем вопросам, связанным с расхождением в нашем понимании. Этих вопросов очень много. Но нужно ли Вам это? Ведь мы упрёмся в первом же вопросе.

Иногда я посещаю разные церкви и очень часто бывает, что там проповедники переливают воду из пустого в порожнее, не говоря ни чего конкретного, а больше дежурные общие фразы и лозунги. Всё собрание идёт речь, про то: как хорошо, что нас Иисус спас, как хорошо, что мы получили благодать и Его Кровь, как хорошо, что мы в истинной церкви и Теле, под благодатью и т.д. Люди выходят с собрания вдохновлённые, радостные. Они говорят, «Какое хорошее и назидательное было сегодня собрание». Но если их спросить, что назидательного и полезного вы сегодня получили, то они ни чего не могут сказать.

Одним проповедь оказалась «полезной и назидательной», а других выворачивала на изнанку. Почему? Вроде бы говорились правильные слова, библейские фразы, чего плохого? Чего вредного и опасного? Опасно то, что люди спят, а проповедники их всё больше и больше убаюкивают. Одним полезно, так как их совесть получает анестезию, при которой они греша, уже не чувствуют боли, пребывая в самоуверенности, о скором спасении. А другим вредно, так как они перестают бодрствовать и трезвится, перестают ощущать смерть в сделанном грехе. Мнения разделились.

Вы читали «Откровение Иисуса Христа» (Иоанна Богослова)? Если Вы читали, то наверно заметили, что там нет пустых фраз и очень «типичных» конфессианальных лозунгов и переливания воды из кувшина, в зловонные кучи. Каждое слово «Откровения» наполнено очень глубоким смыслом и не произнесено праздно. Те кто спят, не хотят об этом задумываться, а хотят спать дальше, под монотонное убаюкивание, типовых дежурных фраз типа: «спасение не по делам, благодать даром, искупительная жертва, мы праведны в Нем, под Кровью, у ног Христа и т.д».

Но те, кто не хотят спасть, те задумываются и видят, что написано в «Откровении». К примеру: Там написано, что это послание Иисуса Христа, через Духа, и это послание- ЦЕРКВАМ. Не к атеистам, не безбожникам, а именно- ЦЕРКВАМ. И ещё, скажем, написано: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.» (Откровение 3:20) Задаю вопрос: Если это послание церквам, а не к безбожникам, то почему Иисус стоит снаружи и стучит, чтоб впустили?

Эти слова относятся к тем церквам, в которых Иисуса нет. Там вместо Иисуса, стоит идол и декларирует, религиозный туман и разливает воду, оппаивая всех вином блудодеяния, из «золотой чаши», которая есть Библия. Это вино опьяняет и одурманивает людей и они перестают трезвится и бодрствовать. Невеста, обещавшая сохранять свою деву(непорочность) Жениху, начинает гулять на лево(блудодействовать), к старому мужу- дьяволу, продолжая грешить, усыплённая проповедями о безнаказанности «по вере».

Безобидные библейские слова,(золотая чаша) превращаются в усыпляющее вино блудодеяния и одурманивающее рассудок зелье. Верующие из холодных и горячих, превращаются в ТЁПЛЫХ, одурманенный и опьянённых. Превращаются из голодных и жаждущих в сытых и самодовольных. Это головокружительное опьянение, делает так, что верующие перестают в Библии видеть правду и перестают в Откровении видеть то, что говорит Иисус Христос. А между тем, в Откровении, несколько раз произносится одно и то же слово. Но не смотря на то, что оно написано многократно, его ни кто не может увидеть. Не только его, но и много других слов. Эти слова не произносят в церквях, эти слова ни когда не произносят идолы, потому, что Иисус стоит снаружи и стучит, как бы говоря: Впустите Меня, перестаньте слушать идола. Перестаньте переливать воду, а прислушайтесь к Моим словам.- Очистите руки грешники, исправьте сердца двоедушные.»

Идолы ни когда не произносят истинных слов Христа, а только отделываются, ни чего не значащими и нее к чему конкретно не призывающими общими фразами, что бы усыпить, даже тех, кто вот-вот хотел было проснутся. Ни песнь Моисея, ни песнь Агнца в сегодняшних религиозных церквях не поётся, так как Иисус, снаружи.

Опять же, это было моё личное мнение, на которое я имею право. А Вы имеете полное право, иметь своё мнение. И хочу спросить Вас: "что такое вино блудодеяния? Как оно выглядит в наши дни? И почему им одурманены уже все народы?