Открытое послание к церкви Иисуса Христа последних днеи

[arte]

Хочу ответить Вам, Вашими же словами.
Не лукавьте. Изначально вопрос был в этом: стал ли Иисус- грехом? Там есть фраза: Стал грехом?.

Я не лукавлю, уважаемый.
Вам видимо что-то мешает слышать собеседника, потому повторю.
Прочитайте рассуждения, цитату которую привел "ученик Истины".
Там речь идет о том, что Слово СТАЛО плотью, и параллельно обсуждается вопрос о том, как понимать написаное "сделал грехом" и "сделался клятвою (проклятием)".

С радостью отвечу на Ваш вопрос, уважаемый arte, но сразу после того, как Вы ответите на мой.
Почему победившие зверя поют песнь Моисея?(Откр.15.3) Напойте мне пожалуйста эту песню. И напойте мне пожалуйста песню Агнца.

Пожалуйста -

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.
(Откр.15:3,4) (Исход 15)

И ещё, скажите, в чём сложность, как бы новой, но не новой песни, которой кроме искупленных, ни кто не мог научится? (откр.14.3)

В этом -

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
(Мар.12:29-31)
+
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
+
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.
9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.
11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.
(1Иоан.2:7-11)

Ответы на эти вопросы, имеют непосредственное отношение к видению, так как доказывают, что автор «послания» ни чего в Библии из Слов Бога не понял, но от имени Бога учит.

Надеюсь я ответил на Ваши вопросы? Только ответы ничего указанного Вами не "доказывают".

Можете не отвечать, раз не желаете. Я убедился, что верно понял причину Вашего и Дворы воинствования.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Иоан.5:39-47)

Но я не буду с Вами "сражаться", как и говорил ранее. Если Вы исполните ВЕСЬ Закон Моисея, буду рад беседовать с вами в вечности, если нет, значит - нет.

Будьте благословенны, возлюбленный брат. Если будут вопросы, и искреннее расположение обменяться частями познания Истины, обращайтесь, но спор с вами я прекращаю.

Шалом.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония.Вы понимаете,что такое грешник?

Я прочла Ваш вопрос следующим образом: "Как Вы понимаете, кто такой грешник?" и решила на него ответить. Кстати, исключительно благодаря Вашему посту я задумалась об определении слова "грешник" - спасибо.

Полная квалификация слову"грешник"-это тот кто не только грешит,а тот кто рожден во грехе.

Я думаю, грешник - это грешный человек. Грешным же можно быть как по природе (внутренне), так и "внешнему виду" (снаружи) . Сейчас поясню. Но прежде процитирую, на мой взгляд, полезное пояснение из толкового словаря.

ГРЕШНЫЙ

1. Совершивший грех (1 зн.), имеющий грехи.
Г. человек. Грешен в помыслах. Я грешный; не то, что мы, г-ые; как и мы, г-ые; не лучше нас, грешных (о себе или о себе и других людях). //

Проникнутый грехом; наполненный греха. Г-ые помыслы. Г-ая жизнь.

2. только кратк. Разг. - это значение не относится к теме нашего разговора.

Библия часто использует одежды в качестве прообраза праведности (если надо, приведу цитаты). Так вот, Иисус снял с Себя одежды Своей праведности и одел запятнанные одежды праведности всего человечества, потому и стал по виду (внешне) грешником. При этом Его праведная и безгрешная сущность ничуть не изменилась. А Свои одежды праведности Спаситель отдал нам, уверовавшим в Его жертву. Прошу прощения за повтор, но сделать такую "перемену одежд" мог только Бог, потому что никто, проникнутый грехом (пропитанный им, имеющий грешную природу), не мог по-настоящему взять на себя чужой грех и умереть с ним. (Под словом "по-настоящему" я имею ввиду буквально "взять", "сняв" его, словно одежду, с кого-то другого.) Иисус сказал, что Он имеет власть отдать жизнь Свою и принять её опять и что это было заповедью Отца Ему (Иоан. 10:18).
И ещё один момент. Обмен одеждами являлся одним из неотъемлемых действий при заключении отношений завета. Поэтому все, кто вступил с Богом в завет во крови Иисуса, получают через веру дар (одежды) праведности, и теперь Бог видит их праведными, хотя под этой одеждой остаются ещё нечистоты, на очищение от которых потребуется ещё время. То же было и с вернувшимся к отцу блудным сыном: отец, в первую очередь, приказал слугам принести лучшую одежду и одеть сына, а не отправил возвратившегося дитятю в баню.

Иисус не только рожден был от Святого Духа,но и не грешил,вы согласны с этим?

Ну, я же написала:

Только Неимевший греха мог понести наказание за взятые на Себя все грехи всех людей.

Как Праведный и Святой Бог в Человеческой субстанции мог стать грехом?Дан.9:24.

Одев на Себя одежды человеческой праведности. Именно поэтому Отец впервые за всё время земной жизни Христа оставил Его. Человеческое сердце Сына Божьего не выдержало этого отвержения - Иисус умер на кресте.

Считаю,что Господь через отождествление Себя с родом человеческим,а значит и со всеми грехами людскими и проклятиями стал виновником искупления нашего.

Кстати, слово "тождественный" означает:
1. Представляющий собой тождество; вполне сходный, одинаковый, такой же.
Т-ые условия. Т-ые явления. Т-ые алгебраические выражения.
2. Соответствующий кому-, чему-л. Внешность тождественна её характеру. Наука всегда тождественна эпохе. Сила войска не тождественна её численности. < Тождественность, -и; ж. Т. выводов. Т. явлений. Установить т. почерков. Т. копии письма оригиналу.

ЗЫ. Только сейчас прочла весь пост ученика Истины и обнаружила, что там говорится то же, что и я пыталась изложить выше (хотя у меня не получилось так красиво ).

[Эстер-Эстония]

Эстер о каком грехе вы говорите, иными словами что есть грех?

Я попыталась пояснить своё понимание в ответе участника fyra.

Иисус не умирал Первосвященником, Он воскрес Первосвященником. Смерть взяла то, что принадлежало ей по праву, - весь грех людской, который был на Иисусе, но она не смогла удержать Его, потому в Нём не было ничего, принадлежащего ей. Приведу аналогию, чтобы стало ясно моя точка зрения: человек в свинцовой одежде тонет, потому что его тянет ко дну вес этой одежды; он сбрасывает эту тяжесть, одежда погружается на дно, а человек всплывает на поверность. Понимаете?

[Эстер-Эстония]

И вы ищите убеждения,ибо пошатнулись вы в своем исповедании,написав написанное вами.

Нет, я не пошатнулась в своём исповедании. Я и сегодня верю в Того же и в то же, в Кого и во что уверовала однажды. Надеюсь, мой пост брату fyra внёс дополнительную ясность в сказанное мною раньше.

Если Вы когда-то слышали от кого-то нездравое учение, в котором были использованы, кроме прочих, и высказанные мною мысли, это вовсе не значит, что я думаю так же, как проповедники того нездравого учения. Если и я сказала "а", то совсем не обязательно, что следующей скажу "б" . Другими словами, то обстоятельство, что в нездравом учении присутствует буква "а", не даёт основания утверждать, что всякое здравое учение с буквой "а" - ересь.

[diana]

Согласна со всеми, кто не ассоциирует Христа с грехом. Такого даже близко быть не может.
Он, чистый и непорочный - как был, так и есть.

[Двора]

Иисус не умирал Первосвященником, Он воскрес Первосвященником.

Мне понятно, что умирал Первосвященником.
На каком основании мне понятно?
На основании закона, по закону первосвященник один раз входил в Святое Святых, сначала совершал жертвоприношение за свой грех,
а потом приносил жертву за грехи неведения народа, которые народ совершил в течении прошедшего года.
Так совершалось очищение народа в особый день раз в году.
А Иисус Христос, перед смертью произнес молитву Первосвященника,
которая действенна на весь период милости Божией, лета благословенного,
дни Сына Человеческого:
прости им , ибо не знают что делают.
Это молитва Первосвященника, по этому ходатайству мы и прощаемся, нам прощаются грехи неведения,
а вот когда знаем, что добро и не делаем, то нам грех.
Понятно изложила ?
А то на что я ответила вам вы отредактируйте, чтобы ваше исповедание и вами написанное соответствовало одно другому.
Рада за вас.

[Эстер-Эстония]

Мне понятно, что умирал Первосвященником.

Задумалась...

Признаю, что мне не всегда удаётся хорошо выразить в словах свои мысли. Похоже , что так получилось и с фразой, что Иисус не умирал Первосвященником... Я полностью разделяю сказанное в Писании:

Цитата из Библии:

Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление (Евр. 9:11-12).

Когда найду точную формулировку того, что хотела на самом деле сказать, размещу её в теме.

[arte]

Задумалась...

Приветствую сестра.
А можно я "добавлю" пищи для размышления?

В Писании по-отношению к Иисусу говорится как "Единородный" и "Первородный".

Я так понимаю, что "Единородный" - значит единственный.
А "Первородный" - как говорится дальше - "между многими братьями".

Так вот в чем вопрос и связь с предыдущим, когда "Единородный" стал "Первородным"?
Может-ли "Единственный" быть "Первосвященником"? Для кого?

Иисус вошел как написано в Евр. 9:11-12 во святилище со-Своею Кровью. Когда? До смерти? Во-время? После (Воскреснув)? Когда вознесся (пришел к Отцу)?

И еще.
Бог возложил на Него грехи и наказание всего мира.
Господь умер. Воскрес. Вознесся. Грядет.
Вопрос - где грехи? Мог-ли Иисус войти в святилище и быть Первосвященником - неся на себе грех мира?

[Халев]

Я не лукавлю, уважаемый.
Вам видимо что-то мешает слышать собеседника, потому повторю.
Прочитайте рассуждения, цитату которую привел "ученик Истины".
Там речь идет о том, что Слово СТАЛО плотью, и параллельно обсуждается вопрос о том, как понимать написаное "сделал грехом" и "сделался клятвою (проклятием)".

Уважаемый arte, без обид, но мы обсуждаем «открытое послание..» с точки зрения Библии, как бесспорного Авторитета, а не сточки зрения неких «отцов церкви». «Отцы церкви», очень часто заблуждались, что собственно и привело к появлению многочисленных лжеучений и основанных на них конфессий. Эта болезнь появилась ещё во времена Апостолов и эти любящие первенствовать «отцы церкви», уже тогда начали отстранятся от Апостолов и их здравого учения, сочиняя всевозможные учения, ласкающее ухо, на любой цвет и вкус. О чём и говорит Библия. Предлагаете идти по их стопам?

Хотя те же «отцы церкви» говорят: «Христосъ не претворился въ грѣхъ и клятву, но только принялъ на себя наши беззаконія и понесъ болѣзни.»

Видите разницу? Стать грехом и проклятием и «принять на себя» чужую вину? Это одно и то же? Мы будем строить конфессианальные учения на неправильно понятых подстрочниках?

Тем более, что вопрос «взял на себя», нужно правильно понимать. Иисус не становился грехом, а только взял «на себя», нашу человеческую плоть, что бы принести Собой жертву. Эта плоть, не была «Им», а была то, что Он взял «на себя».

Придя в нашей, человеческой плоти, Он ни разу не согрешил и был невинно убит. Сделал Он это, что бы стать заступником за вину другого. То, что Иисус согласился и сделал это, пойдя на столь трудный и болезненный шаг и было той жертвой, что Он принёс Богу.( Евр.10:5) Именно тем, что Он согласился стать спасителем, и пришел в этот мир,- Он аллегорично понёс «на себе» наши грехи, живя в человеческом немощном теле, переживая все страдания, искушения и давления, которые только мог оказывать дьявол, в отношении немощной человеческой плоти. Только для того, что бы искупить нас и доказать, что можно жить в человеческом теле и не грешить. Тем самым Он отнял право извинения, у тех, кто говорят: «что мы не можем не грешить?»

Но это моё личное мнение, которое считаю истинным. Однако я его не выдаю за мнение Самого Бога, в отличии от некоторых, играющих в очень опасные игры.

Пожалуйста -

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.
(Откр.15:3,4) (Исход 15)

Да, всё просто, уважаемый arte. Не зачем всё усложнять и додумывать: «а что это значит?» Ну поют они песню и хорошо, пусть поют. Однако странно, что не написано, какую песню поют «не победившие зверя». Они наверно вообще ни чего не поют, или поют? Да и куда сегодня запропастилась великая Вавилонская блудница? А о чём она поёт? Похоже она ни чего не поёт, только опаивает чем то:Откр.18:2 « яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,» Оппаивает она из «золотой чаши»: «держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;» Зачем задумываться, что это за чаша и что это за вино блудодеяния? Ну чаша и чаша, ну вино и вино. Ну опоила все народы до одного, нам то какое дело? При чём тут мы и блудодейство? Зачем нам задумываться? Много чего написано, и что теперь?

У нас то ведь всё хорошо. У нас то ведь есть благодать и Кровь Иисуса Христа. Мы то ведь спасаемся не делами, а верой. Мы то ведь спасаемся не законом, а благодатью. У нас то ведь есть «искупительная жертва агнца», нам то, что переживать? Мы то ведь не под «немощными заповедями Моисея». Павел нас пропустит, так как наша вера, на Христе, а не на делах закона. Иисус уже всё сделал за нас, став грехом, нам нужно только уповать на Него и не в коем случае не иметь свою праведность. Это пусть переживают те, у кого учение ласкающее ухо, а у нас истинное Евангелие и истинные пророки. Церковь у нас самая истинная.

Какая знакомая песня, где-то я уже слышал этот, до боли знакомый мотив. Всё хорошо, всё замечательно, «мир и безопасность». Спасёмся все, только веруйте и не сомневайтесь. Спите, спите, спите. Капитан нашего корабля обещал нас разбудить, когда будем приплывать в рай. Не слушайте этих смутьянов, что не имея любви, кричат, что этот «Титаник» скоро потонет. Они не имеют любви, вот и кричат. Спите, спите, спите. Мы вас любим. Мир и благодать вам братья и сёстры, только веруйте.

Это совсем не те песни, что пели своей жизнью Моисей и Христос, отдав за нас всю свою жизнь.С другой стороны, что об этом задумыватся, когда есть такая дешевая благодать? Интересно, а что такое благодать?

[Эстер-Эстония]

Павел нас пропустит, так как наша вера, на Христе, а не на делах закона. Иисус уже всё сделал за нас, став грехом, нам нужно только уповать на Него и не в коем случае не иметь свою праведность. Это пусть переживают те, у кого учение ласкающее ухо, а у нас истинное Евангелие и истинные пророки. Церковь у нас самая истинная.

Простите, но я, читая тему, как-то не заметила, чтобы кто-либо (в т.ч. и arte) продвигал такую "теорию"...

Иисус сделал за нас всё, чего мы не в силах сделать. Нам только остаётся принять подаваемую Богом через веру в Его Сына благодать, научающую нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке (Тит. 2:12), и творить дела веры.

[Двора]

И еще, когда Кровь Завета первый раз принимали?

17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

От Луки 22глава.
Кровь Завета открывает кто верный и кто нет.
Кровь Святого Агнца, еще не распятого уже совершала свой суд.
Так что я верю что свершаюещее и свершившееся уже свершилось, как на тот час так и на этот.

[fyra]

Эстер-Эстония.

). Так вот, Иисус снял с Себя одежды Своей праведности и одел запятнанные одежды праведности всего человечества, потому и стал по виду (внешне) грешником. При этом Его праведная и безгрешная сущность ничуть не изменилась. А Свои одежды праведности Спаситель отдал нам, уверовавшим в Его жертву.

Одев на Себя одежды человеческой праведности. Именно поэтому Отец впервые за всё время земной жизни Христа оставил Его. Человеческое сердце Сына Божьего не выдержало этого отвержения - Иисус умер на кресте.

Иисус не умирал Первосвященником, Он воскрес Первосвященником.

Благодарю сестра за внятный ответ.
Полностью согласен с вашими мыслями и правильными выводами.

[fyra]

arte.

Так вот в чем вопрос и связь с предыдущим, когда "Единородный" стал "Первородным"?
Может-ли "Единственный" быть "Первосвященником"? Для кого?

Добавлю.
Мы читаем,что Волхвы поклонились Младенцу Иисусу и принесли Ему,золото(Царь),ладан(священник) и смирну(пророк),только последовательность принесенных вещей,имеет завершенную стадию.А если эти вещи применить от конца к началу,то мы увидим как наш Господь принял служение Пророка до Голгофы-ибо смирна является образом страдания и уничижения,через смерть и воскресение принял служение Первосвященника по чину Мелхиседека,как ладан,а когда всё свершится,то воцарится наш Господь,ибо золото дарится Царям.Единородный воспринял плоть и кровь,и стал через воскресение Первородным.
Первосвященником Господь стал после Своего воскресение,потому что перемене священства земного происхождения,пришло священство небесного.

[Primorsky]

Мнений существует много и много существует конфессий. Я лишь обосновываю своё мнение, утверждая, что «Открытое послание»- это типичное, конфессианальное лжепророчество, на основании того, как я понимаю Писание целиком

Халев, а что вы нашли такого в "Открытом послании" чтобы так утверждать? С чем конкретно вы несогласны?

[udjin]

[/color][/color][/font]
По каждому вашему вопросу можно создавать целую тему. К сожалению сеичас такои возможности я не имею, хотя и не исключаю такого. Так, что вынужден отвечать кратко и постепенно. Начнем с первого вопроса: Апостол Павел завершил слово Божье. Почему именно на него идут такие нападки, а не на других апостолов? Почему многие считают, что Павел извратил учение Христа? Потому, что Павел получил откровения о церкви как Теле Христовом, о Божьем домостроительстве, о Христе как таине Божьеи и о многом другом лично от Христа. Он развил эти вопросы в своих Посланиях. я прекрасно понимаю, что для многих это прозвучит дико, но скажу. Христос живя на земле сказал не все, что хотел сказать церкви, так как на тот момент еще небыла создана церковь и небыло сошествия Духа Святого на церковь. Поэтому дальнеишее откровение Госпдь Иисус Христос дал церкви через Павла, которого и выбрал сам для этои цели. Простые рыбаки не смогли бы осознать всю глубину откровения Христа Павлу, без тех знании Писания какие были у Павла.

Вот и получается, что все те кто отвергает учение Павла просто слепы. Они совершенно не видят не замысла Бога в отношении церкви, не в отношении даже Христа.

1 Я не спрашивала почему именно на Павла такие нападки.
2 Я не спрашива почему многие считают, что Павел извратил учение Христа.
3 Я не спрашивала о всех тех кто отвергает учение Павла и тех кто не видит замысла....и.т.д.
Я спросила в чем СУТЬ отличия?
И пока увидела только вот какие мнения
1 Апостол Павел завершил слово Божье.
2Потому, что Павел получил откровения о церкви как Теле Христовом, о Божьем домостроительстве, о Христе как таине Божьеи и о многом другом лично от Христа. Подтвердите вы это хотели сказать?