О благой вести.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • vlek
    Ветеран

    • 26 January 2004
    • 4234

    #46
    Сообщение от Единородный

    Что вы понимаете под Царствием Божьим?
    Царство Божье состояние души, а «понимать» - слово, которое следует, скорее всего отнести к состоянию ума, характеризует «наполненость» ума информацией, знанием. Передается в последовательности и понятиях логики.
    Состояние же души можно описать аналогией, притчей, как например, «будьте, как дети». Непосредственность детей, их непредвзятость и, не обусловленная стереотипами, реакция на текущий момент жизни вот так в намеках, только общих чертах, можно передать эту связь, объединяющую одновременно внутреннее и внешнее. Не следует путать с состоянием - «впадать в детство», пример, юродивый на почве буквально понятых слов «нищие духом». С уважением.

    Комментарий

    • Единородный
      Ветеран

      • 24 October 2003
      • 17191

      #47
      Сообщение от vlek
      Царство Божье состояние души, а «понимать» - слово, которое следует, скорее всего отнести к состоянию ума, характеризует «наполненость» ума информацией, знанием.
      Состояние же души можно описать аналогией, притчей, как например, «будьте, как дети».
      Я согласен с вашим определением Царства Божьего,как состояния души и определению «будьте, как дети».Но считаю,что Царствия Божьего не будет без понимания и принятия Слова Божьего,пока Оно не будет жить в нас.
      Как вы понимаете стих:Слово стало плотию?И когда Слово может стать плотию?
      Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
      В явлении Его менялась земля......

      Комментарий

      • vlek
        Ветеран

        • 26 January 2004
        • 4234

        #48
        [QUOTE=Searhey]Vlek, приветствую Вас!

        С кем не согласны?
        Кто способен слышать Благовестие - у того внутри есть Царство, а не у всех

        Не согласен - именно с этим утверждением. Благовествуется всем, потенциальная, безусловная возможность принять Царство заложена в человека от сотворения.
        ----------
        Цитата:
        Матф. 15
        24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
        Иоан. 1
        11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

        Рекомендую, внимательно относится к первоисточникам, а именно: у Луки «благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан» - слова исходят от первого Лица. Приведенные же вами: Матф.15 и Ио.1 от третьих лиц, т.е. здесь интерпретация самого события благовествования, видение глазами очевидцев (Матф. и Ио.). Цитата может уточнять тему, подчеркивать мысль, но не является средством доказательства. Большее количество не приближает к выводу, а, наоборот, обычно уводит в сторону. Начали с Благой вести и «приехали» к дьяволу?
        ---------------
        Цитата:
        3. Откуда Вы взяли, что все одинаково созданы? У одного один талант, у другого пять.
        Одни:

        Проблема та же, не разъединяете главное от второстепенного, а «печкой», от которой необходимо плясать, в данном случае является одно - Отец сотворил человека по своему образу (а он у Него один), перед Ним все равны и светит всем одинаково, т.е. нелицеприятен. Другое дело, что Он наделил человека свободой волеизлияния, предложил ему сделать выбор между жизнью или смертью. Этой свободой каждый воспользовался по-своему, что и послужило почвой для дальнейшего, различного рода, разделениям человеков в талантах и т.п. И никто, ни Иоанн, ни Павел, не могут оспорить изначально созданные Творцом равные условия для всех, и поэтому их слова: либо вырваны из контекста, либо сказаны совсем по другому поводу.
        В общем, советую, внимательно относится к библейским материалам и приводимым цитатам, во всяком случае, более обдуманно относится к церковному лепету о первенце, божья воля, диавол, грехи и пр. Старайтесь отделять божий дар от конфессиональной «яичницы», приготовленной из высосанных из пальца концепций, доктрин.
        -----------
        Цитата:
        А Суть Благой вести - не существование Царства Небесного как такового (сомнение в безусловном существовании Ц.Н., не так ли?) Сын ПРИВОДИТ (в таком случае, куда же Он приводит?)...

        Вот так, начали с сомнения в безусловном существовании Ц.Н., а закончили человеческой концепцией:
        « Царство Небесное - это "пространство" и "время", где Царствует Бог и творится Его Воля.
        Те, у кого внутри есть Бог - для того оно, Ц.Н., существует, и они имеют его и внутри.
        А другие, у кого отец - диавол, внутри Бога не имеют - соответственно, и Царство Небесное для них не существует, и внутри они его не имеют. Чтобы пойти, нужно иметь внутри то, что тянется за Ним.
        Те, кто имеет в себе хоть какой-то свет, идут к свету. Остальные - в обратную сторону»???
        С уважением.

        Комментарий

        • vlek
          Ветеран

          • 26 January 2004
          • 4234

          #49
          [quote=Единородный]Я согласен с вашим определением Царства Божьего,как состояния души и определению «будьте, как дети».Но считаю,что Царствия Божьего не будет без понимания и принятия Слова Божьего,пока Оно не будет жить в нас.
          Как вы понимаете стих:Слово стало плотию?

          Понимаю в общепринятом смысле, как Боговоплощение. Явление Христа во плоти «освятило» последнюю, сняло с нее клеймо греховности и показало, что человеческая плоть достойна и может вместить Ц.Н. Акт воплощения объединил небо и землю (ангелы стали восходить и нисходить), преодолел ветхозаветную пропасть, существовавшую между ними, до того.

          Но для «понимания» и дальнейших рассуждений необходимо пристальнее рассмотреть само понятие «слово», расчистить от вековых наслоений, вызванных многочисленными трактовками.
          Греческий оригинал логос, философский термин, впервые был употреблен Гераклитом, как принцип упорядочивания мира, как причинно-следственная взаимосвязь его явлений. Логос определял последовательность (логичность) возникновение из хаоса вселенной, т.е. вначале следует творить траву, а затем уже корову, а не наоборот. Соответственно, и нашему духовному миру присущи закономерности, т.е. он «логичен» изначально, и Ц.Б. «живет» в человеке от сотворения.
          Слова «принятие, понимание» предполагают наличие ЦН вне нас, а это не так, оно уже заложено и есть внутри. Но нет меня, как самостоятельной личности. Все, как-бы наоборот, Бог ищет меня, но не находит и ждет моего «созревания», как личности.
          Созревание, возможно лишь прикладывая собственные усилия (Ц.Б.усилием берется). «Боритесь за Ц.Б., а остальное вам приложится» и тогда, и примется и оживет в нас Слово. Бороться за Ц.Б. не значит ставить Его целью напрямую, Оно само придет, если наш сосуд будет готов его удержать. Надо поливать корни, чтобы на кусте появились цветы. С уважением.

          Комментарий

          • Единородный
            Ветеран

            • 24 October 2003
            • 17191

            #50
            Сообщение от vlek
            Созревание, возможно лишь прикладывая собственные усилия (Ц.Б.усилием берется). «Боритесь за Ц.Б., а остальное вам приложится» и тогда, и примется и оживет в нас Слово. Бороться за Ц.Б. не значит ставить Его целью напрямую, Оно само придет, если наш сосуд будет готов его удержать. Надо поливать корни, чтобы на кусте появились цветы. С уважением.
            Спасибо и слава Богу за мудрые рассуждения,которые Он вам даёт.
            Борьба за Ц.Б есть ли это когда вера содействует делам и делами достигает совершенства(как Иакова 2.22)?
            Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
            В явлении Его менялась земля......

            Комментарий

            • Searhey
              Ветеран

              • 30 November 2002
              • 4505

              #51
              Vlek, приветствую Вас.



              Для начала о равенстве: равенство всех перед Богом означает ТОЛЬКО Его НЕЛЕЦЕПРИЯТИЕ.

              Оно (равенство ПЕРЕД БОГОМ) не подразумевает ни равенства между собой, ни одинаковости. В этом первая Ваша ошибка.

              Вы говорите все одинаково сотворены? Мужчинами и женщинами, пигмеями и европейцами, Каинами и Авелями, Исавами и Иаковами это одинаково? В чем одинаковость столь разных? Языческий подход если творит природа и эти различия в рамках естественного разнообразия позволяет назвать их «по природе» одинаковыми и так рассуждать. Но христианский нет, Бог не карма и не природа, а Личность. И Он творит и смотрит на ЛИЧНОСТЬ КАЖДОГО ИНДИВИДУАЛЬНО. И для Него все РАВНЫ, но НЕ ОДИНАКОВЫ.

              А все равны перед Ним не потому, что нет различий, а потому, что равны ПЕРЕД НИМ - кто уподобится Ему? Поэтому положение каждого на земле не влияет на ОЦЕНКУ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ БОГОМ.

              Суд Творца индивидуален, это не набор «кармических» правил, по которым все происходит автоматически.

              Далее Вы говорите всем одинаково светит. С чьей точки зрения? Это солнце, почитаемое язычниками, светит вроде как одинаково и для слепого, и для зрячего. Но даже понимая так - слепой не видит солнца, и от того, что он узнает о том, что солнце светит и для него - не прозреет. Если бы солнце МОГЛО ПОДУМАТЬ, вот оно бы посчитало, что всем светит одинаково. И то при условии, что солнце НЕ ЗНАЕТ, что слепой слеп. А Бог Творец ЗНАЕТ ВСЕ и светит ИНДИВИДУАЛЬНО КАЖДОМУ.

              Так что ни слепой, знающий, что слеп, ни зрячий, знающий, что есть слепые, ни Бог НЕ СКАЖУТ, что «всем одинаково светит». Так может сказать только «глупое» солнце. По сути это утверждение тоже один из признаков язычества.



              Вторая Ваша ошибка в том, что Писание для Вас «библейский материал», в котором Вы умудряетесь увидеть слова от и от Первого Лица, и слова Иоанна, и Матфея, и предлагаете разбираться, кто конкретно и что сказал, и что при этом имел ввиду. Это подход к Писанию как к литературному произведению. Для христиан Писание ВСЕ ОТ ОДНОГО ЛИЦА это Слово Божье. Оно говорится Богом всем, но ТОЛЬКО к людям, способным Его слышать. Будете ли Вы говорить что-то индивидуально глухому, зная, что он Вас не слышит? А Бог куда совершеннее Вас.

              Вот и не все цитаты Вам нравятся ведь Вы ищите в них подтверждения СОБСТВЕННЫХ утверждений. Если Вы слышите Слово, НИ ОДНА ЦИТАТА ВАМ МЕШАТЬ НЕ МОЖЕТ.

              А Вы пользуетесь аргументами, которые показывают, что лично для Вас Писание - это слово человеческое (Матфея, Петра, Иоанна) Это НЕ ХРИСТИАНСТВО.



              И третье: Царство Небесное имеет Царя иначе бы оно не было Царством.

              Если бы Вы были царем, что бы Вы считали СВОИМ царством? Правильно, только те места, где признают Вашу власть. Но Бог не добивается признания Своей власти собственным всемогуществом. Бог дал человеку свободу выбора. Но только у того человека внутри есть Царство Небесное, кто признал над собой власть Царя Небесного и покорился его Воле. Это признание в христианстве имеет название: покаяние и ВЕРА.

              Безусловного Царства Божьего нет оно начинается только там, где Бог Царь.

              Поэтому сказано: «Покайтесь и веруйте в Евангелие» - что означает в том числе и признание Бога Царем. И открывает возможность войти в Его Царство (и открыть в себе Его Царство).

              ЭТО НЕ ПРОИСХОДИТ БЕЗУСЛОВНО!!!

              А еще сказано: «верующий в Меня не судится, а неверующий УЖЕ ОСУЖДЕН».

              Это Вы как понимаете тоже как признак равенства между верующим и неверующим?



              А про потенциальную возможность для всех иметь внутри Царство можно говорить сколько угодно. По такой логике любая неженатая женщина потенциально может выйти замуж за Майкла Джексона. Ну и что? Все ли неженатые женщины его жены? Все ли будут? Все ли хотят?



              Не подменяйте наличие возможности просто наличием, это опять не-христианство.

              Так и Царство внутри человека только остаток будет иметь и спасется, а не все.
              Только ПОДОБИЕ открывает Царство внутри человека, а не факт сотворенности ПО ОБРАЗУ Творца.
              А подобие - это уже плод, а не дерево. Не всякое дерево плодоносит, да и плоды бывают разные.

              А вовне человека будут времена, когда на всей Земле будет Царство Божье, как на Небе. А пока молимся О ПРИХОДЕ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО и об ВЫПОЛНЕНИИ УСЛОВИЯ ЕГО ПРИХОДА НА ЗЕМЛЮ:

              Да будет воля Твоя и на земле, как на небе.

              Спаси, Господи!
              Последний раз редактировалось Searhey; 24 March 2004, 11:48 AM.
              О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

              Комментарий

              • vlek
                Ветеран

                • 26 January 2004
                • 4234

                #52
                [quote=Единородный]
                Борьба за Ц.Б есть ли это когда вера содействует делам и делами достигает совершенства(как Иакова 2.22)?

                Чтобы избежать недоразумений и достичь взаимопонимания, прежде всего, необходимо начать с ключевых понятий. В данном случае - вера. Если взять Луку «Я послан благовествовать Ц.Б.» и Ио.14.11. «Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам», то можно сделать однозначный вывод - Благая весть не о вере во Христа (не сказано ведь «Я послан благовествовать веру в Себя»), а о доверии к Себе. Разница вроде незначительная, но весьма принципиальная.
                Вера, по определению Павла, предполагает невидимое, неприступное, а доверие, наоборот наявность, наличие. Если слова Павла относятся к богу В.З., то в Новом, очевидность Христа («Слово стало плотью, и обитало среди нас») - не должна вызывать у христианина (кто таковым себя считает) никаких сомнений, являться отправной точкой доверия к Христу. Наша, новая, христианская эра начинается со дня Рождения, Явления в мир.
                Как в реальной жизни, мы доверяем окружающим в различной степени, так и в различной степени (как братья, возлюбленные, ученики) взрастаем в доверии к Христу. Вера же разнится степенью «слепоты», она «максимальна» тогда, когда наиболее «слепа» (и являет соответствующие плоды - Авраам, готовый убить сына?!). Плод веры полный фанатизм, а доверия энтузиазм, смысл этого слова, нахождение в Боге, горение (в огне которого переплавляется плотское, не плоть). Степень доверия, наоборот, максимальна тогда, когда человек готов «душу свою положить» за других (именно это и есть наибольшее «дело» для христианина, По-поводу Иакова). Примерами самоотверженного энтузиазма полна история раннего христианства (до 325г.), пока церковь не «приняли» на государственную службу защищать интересы кесаря. От фанатизма море крови: войны, инквизиция, крестовые походы и т.п., на почве доверия, такие последствия просто невозможны. Вот к чему привела ничтожная, на первый взгляд, подмена слов Христа «Верьте Мне» на «Верьте в Меня»
                Напрашивается вывод - Новое вино залили в ветхие меха, само понятие «вера» чуждо духу христианства, оно не из его лексикона. Как это случилось? Если в двух словах, то скорее всего инерция стереотипа, легче катиться уже имеющимися рельсам, а таковыми, накатанными и был иудаизм. Следовало только поменять (и то условно) Яхве на Отца, Христа и с «нищим» Духом катись себе без проблем дальше. С уважением.

                Комментарий

                • Единородный
                  Ветеран

                  • 24 October 2003
                  • 17191

                  #53
                  Сообщение от vlek
                  В данном случае - вера. Если взять Луку «Я послан благовествовать Ц.Б.» и Ио.14.11. «Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам», то можно сделать однозначный вывод - Благая весть не о вере во Христа (не сказано ведь «Я послан благовествовать веру в Себя»), а о доверии к Себе.
                  Я не пойму о каком доверии себе идёт речь,ведь себе любой человек доверяет,другое дело доверять во всём Богу...
                  Судя из приведённых вами стихов,получается,что Ц.Б.с момента прихода Христа имеет место.Бог открывается в Сыне Человеческом,чтобы сбылись слова писания:Ц.Б.внутри вас есть.
                  очевидность Христа («Слово стало плотью, и обитало среди нас») - не должна вызывать у христианина (кто таковым себя считает) никаких сомнений, являться отправной точкой доверия к Христу.
                  Если учесть,что Христос есть воплотившееся Слово Божье,то доверие Христу есть ничто иное,как доверие Божьему Слову?
                  Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
                  В явлении Его менялась земля......

                  Комментарий

                  • ahmed ermonov
                    Ищущий ищущих Бога!

                    • 12 September 2003
                    • 8625

                    #54
                    Во имя Господа милостивого, милосердного!
                    Сообщение от Searhey
                    Вы говорите все одинаково сотворены? Но христианский нет,
                    Такая пища для размышлений!
                    Я научен так:Бог творит человека! Человек по существу своему неразнобразен! Все человеки проходят одинаковый (свиду различный) путь обучения, воспитания ((одним словом, просвещения!). Если возможности отдельных человеков не одинаково, то где справедливость?)
                    Далее Бог заключает всех в непослушание, чтобы всех помиловать!
                    (Заключается в непослушания, чтобы не сказал человек:я сам...)
                    Далее всем светит одинаково! И когда светит, дает право выбора!
                    Далее все человеки исползуют в не свою пользу право выбора и теряют свободу выбора!
                    Далее Бог избирает из сынов противления Свой народ и составляет, его как надо!
                    Ни одинь из родившихся человеков не способен обойти этот путь!

                    Мир вам!

                    Комментарий

                    • vlek
                      Ветеран

                      • 26 January 2004
                      • 4234

                      #55
                      Предлагаю от абстрактного многословия перейти к нашим реалиям.
                      На ваши цитаты -
                      Матф. 15
                      24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
                      Иоан. 1
                      11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

                      Я привел - Лука 4.43 и другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан.

                      Сравниваем и видим - Матф. и Иоанн утверждают, что Он послан только к своим. У Луки стоит - Я послан другим городам, т.е. ко всем без исключения. Здесь слова исходят от самого Христа (это и есть от первого лица). Ученики (третьи лица) считают, что Он послан только для своих, а своими считаются только овцы погибшие, да и те, к тому же, не приняли Его (а как тогда быть с остальным народом?).
                      Так с кем я должен считаться? В данном случае, необходимо чьим-то словам отдать предпочтение. Если вы предпочитаете слова учеников словам самого Христа, это ваше право, но не говорите, что это и есть христианство. Для христианина «нет другого имени» (кроме Христа) и нет ничего у Отца, что Он не отдал Сыну, вследствие этого и, прежде всего, я, как христианин, должен считаться и принимать слова только самого Христа.
                      Уточняю точку зрения по поводу равенства. Мы равны изначально, как равные занесены Богом в «книгу жизни», иными словами, от сотворения находимся в одинаковых «стартовых» условиях. При дальнейшем движении по жизни, прилагая неодинаково предоставленную нам свободу, различно используя свои усилия (где вы увидали здесь кармический детерминизм? нет ни намека о карме, а наоборот все в руках человеков, «что свяжете на земле, то будет связано на небесах»). Применяя данный от сотворения «талант», мы в процессе жизни приобретаем «неравенство» ( наш случай, пример тому), становимся уже сами (!!) конкретно, кто пигмеем, кто Авелем и т.д. И не взирая на наше, приобретенное своими руками, «неравенство» Отец продолжает одинаково светить и посылать дождь (здесь ссылка на библию, а не на языческие источники) на всех без различия (половых, в том числе): пигмеев, Авелей и в этом проявляется Его нелицеприятие.
                      Если в начало руссуждения заложены неверные посылки, то и не следует ждать правильных выводов в конце, для иллюстрации ваши слова: «творит личность индивидуально». Личность нельзя сотворить, а если можно, то будет уже не личность, а нечто заранее запрограммированное, зомби. О царстве - просто промолчу, если уж Христу приходилось объяснять Его иносказательным образом, в притчах, а вы хотите вот так просто, в нескольких словах, расставить все по местам, то остается только позавидовать такой самоуверенности. С уважением.

                      Комментарий

                      • vlek
                        Ветеран

                        • 26 January 2004
                        • 4234

                        #56
                        Сообщение от Единородный
                        Себе написано с заглавной буквы, т.е. доверие Христу. Христос просит доверять Ему, Его словам, делам.
                        -----------
                        другое дело доверять во всём Богу...

                        да, именно об этом, о доверии Христу (не о вере в Него).
                        -----------
                        Судя из приведённых вами стихов,получается,что Ц.Б.с момента прихода Христа имеет место. Бог открывается в Сыне Человеческом,чтобы сбылись слова писания:Ц.Б.внутри вас есть.

                        Да.
                        ----------
                        Если учесть,что Христос есть воплотившееся Слово Божье,то доверие Христу есть ничто иное, как доверие Божьему Слову?
                        Да. Это одно и тоже, на небе Слово, на земле Сын. Видимое являет невидимое. Об этом много мест в Н.З., вроде "видевший Меня, видил и Отца".
                        С уважением.

                        Комментарий

                        • Searhey
                          Ветеран

                          • 30 November 2002
                          • 4505

                          #57
                          Vlek, приветствую Вас!

                          Так с кем я должен считаться? В данном случае, необходимо чьим-то словам отдать предпочтение.
                          Сказанное Христом не противоречит сказанному Его учениками.
                          Дом Израилев включает в себя и тех из других народов, кого Господь призывает к Себе.

                          Деяния 239 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.


                          Более того, это не значит, что для остальных Путь закрыт - стучащему отворят.

                          Уточняю точку зрения по поводу равенства. Мы равны изначально, как равные занесены Богом в «книгу жизни», иными словами, от сотворения находимся в одинаковых «стартовых» условиях.
                          Понимаю, но не согласен. Даже в книге жизни НЕ ВСЕ. И не написано, что те, кто там есть, занесены "как равные".

                          А уж про стартовые условия - сколько притч об обратном!

                          Справедливость Господа по отношению к людям НЕ В ИХ РАВЕНСТВЕ - а в том, что кому больше дано - с того больше спросится.

                          Применяя данный от сотворения «талант», мы в процессе жизни приобретаем «неравенство» ( наш случай, пример тому), становимся уже сами (!!) конкретно, кто пигмеем, кто Авелем и т.д.
                          От сотворения у людей разное количество "талантов" - по Писанию.
                          Иаков и Исав различались еще нерожденными.
                          И так далее...

                          Личность нельзя сотворить, а если можно, то будет уже не личность, а нечто заранее запрограммированное, зомби.
                          Личность - это совокупность заложеного и приобретенного.
                          Не властен ли горшечник над глиною, чтобы закладывать по Своему усмотрению?
                          А вот подобие, в отличие от образа, не закладывается, а приобретается.

                          О царстве - просто промолчу, если уж Христу приходилось объяснять Его иносказательным образом, в притчах, а вы хотите вот так просто, в нескольких словах, расставить все по местам, то остается только позавидовать такой самоуверенности.
                          Христос говорил о Царстве как о ПРОСТОЙ вещи. Он говорил притчами тогда, когда приходилось объяснять, КАКОЕ ОНО.
                          Я не рассказываю, какое оно. Ведь мы говорили о том, ГДЕ оно.
                          Если и это настолько неясно, то и говорить не о чем - тогда суть Благовестия покрыта тайной, и зачем шли ученики Благовествовать что-то, непонятно что, находящиеся непонятно где? Кто их мог понять?

                          Извините, если опять звучит самоуверенно, но Вам простота не понравилась?


                          Всех благ!


                          Ахмед, здравствуйте!

                          Если возможности отдельных человеков не одинаково, то где справедливость?)
                          У Господа, потому что Он сказал: кому больше дано - с того больше спросится.
                          Равенство - человеческое изобретение. Даже в Царстве Небесном НЕТ РАВЕНСТВА! Там есть и малейшие, и великие. Это и есть ВЫСШАЯ справедливость.

                          И Иисус не проповедывал равенства! Последние станут первыми, и кто хочет быть между вами большим - да будет вам слугою - вот как Он говорил!

                          Всех благ!
                          Последний раз редактировалось Searhey; 28 March 2004, 09:36 AM.
                          О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                          Комментарий

                          • Единородный
                            Ветеран

                            • 24 October 2003
                            • 17191

                            #58
                            Сообщение от vlek
                            Матф. 15
                            24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
                            Сравниваем и видим - Матф. и Иоанн утверждают, что Он послан только к своим.
                            Не могу согласиться так как в Иоана 10.
                            16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

                            Ведь если бы Он пришёл только к своим,мы не могли бы уверовать Ему.
                            Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
                            В явлении Его менялась земля......

                            Комментарий

                            • vlek
                              Ветеран

                              • 26 January 2004
                              • 4234

                              #59
                              [quote=Единородный]Не могу согласиться

                              Вы вклинились в наш разговор с Сергеем, поэтому не «въехали» в тему. А разговор вокруг того, что у Луки, сам Христос говорит (Я послан), Его слова (кстати, ко всем послан) важнее слов учеников и их следует принимать в первую очередь, безоговорочно. Слова же учеников, как очевидцев, неполно воспроизводят реальные события, взятые в отдельности, они не воссоздают действительности, вот с этим и надо считаться. Если произошла авария, то одно дело, видение аварии изнутри глазами непосредственно участника, и совсем другое - интерпретация зрителями аварии.
                              Две цитаты были приведены Сергеем, стараюсь лишнего ничего не «трогать», чтобы не перегружать и без того тяжелый разговор. Ваша цитата - еще одна версия того же события и лишнее подтверждение моей мысли, что слова учеников частично показывают событие благовествования.
                              А вот само обвинение в мой адрес, вокруг которых сыр-бор:

                              .. Вы умудряетесь увидеть слова от и от Первого Лица, и слова Иоанна, и Матфея, и предлагаете разбираться, кто конкретно и что сказал, и что при этом имел ввиду. Это подход к Писанию как к литературному произведению. Для христиан Писание ВСЕ ОТ ОДНОГО ЛИЦА это Слово Божье. Оно говорится Богом всем.

                              Именно с этим и согласиться не могу.
                              Считаю, что нужно всегда подходить со всех сторон и конкретно разбираться. Именно такой неразборчивый подход и служит почвой для возникновения многочисленных конфессий, вырываются из контекста слова и строится очередная концепция. С уважением

                              Комментарий

                              • Единородный
                                Ветеран

                                • 24 October 2003
                                • 17191

                                #60
                                .. Вы умудряетесь увидеть слова от и от Первого Лица, и слова Иоанна, и Матфея, и предлагаете разбираться, кто конкретно и что сказал, и что при этом имел ввиду. Это подход к Писанию как к литературному произведению. Для христиан Писание ВСЕ ОТ ОДНОГО ЛИЦА это Слово Божье. Оно говорится Богом всем.
                                Я считаю,что Евангелия говорят от лица Иисуса Христа.Деяния и письма от лица апостоллов.
                                Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
                                В явлении Его менялась земля......

                                Комментарий

                                Обработка...