Аскетика у неправославных.У протестантов в частности.

[Валерий К]

Итак....

Это у вас так "всй по Библии"? Написано вообще-то ещё о вере, которая без дел мертва, и о вере, действующей любовью.Апостолы Иаков и Павел.

Послание к Галатам св. апостола Павла, 5:

И что мы видим? Это ли не аскетика? Но протестанты будто говорят-будем есть и пить, ибо завтра умрём.

Причём тут дети? Христиане должны вообще достигнуть любви-любить всех.Детей своих даже сатанисты любят.Так вот-вы считаете,что без аскетики можно достигнуть рекомой любви?

Это для святых! Кто уже умер.А чтобы умереть-надо распять похоти.К Галатам читайте.

Ну и? А рабы Божьи-это кто?

Всё нам можно, но не всё полезно-говорит Апостол.

Неуместное сравнение.

Открою вам секрет-Библия говорит о рабстве греху.А от рабства избавляются трудом, который для вас "рабство".

Они тут ни при чём.

... а фарисеии как раз и есть тот прообраз --- когда человек только плотью и одеждами желает показать что он принадлежит Господу... а душой и духом во власти дьявола...

Если для вас Господь - рабство...- зачем вам всё это ???

А если я называю себя рабом... и склоняюсь пред Господом = то это только потому, чтобы Небесный Отец меня принял как сына ...- и плоды в моей жизни будут очевидны.
Это мой дом...- а в своём доме я не раб а наследник !!!(хотя наверное для вас это слишком замысловато ???)
Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, (К Евреям 5:7-9)


Говоря своё мнение и приводя места из Писания - ничто не мешает вам самому читать - то что вы цитируете...

Вы хорошо привели место из послания Галатам и в нём есть ответ на ваш вопрос:

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. (К Галатам 5:16-25)

Дух же порождает любовь, радость, мир, терпение, доброту, доверие, кротость и воздержание. Нет закона против таких вещей. Те, кто принадлежит Иисусу Христу, распяли свою греховную природу с её страстями и желаниями. Так как дух - источник нашей новой жизни, давайте же будем следовать Духу. (К Галатам 5:22-25 современный перевод)

Аскетизм = это движение по плоти... т.е. пытаться своими силами... посредством плоти исполнять духовные вещи ... - а это НЕВОЗМОЖНО !!!
...подражать - конечно можно ... а что находится при этом внутри ???

Внимательно прочитая то что написано к Галатам - вы можете открыть для себя,что --- ДУХ И ПЛОТЬ ЭТО РАЗНЫЕ РЕАЛИИ ЧЕЛОВЕКА !!!

Павел в послании Галатам вам явно и коротко ответил - чем вы водимы тому и полушны...

- если это плоть - вашим поводырём будет аскетизм( вы будете себя изнурять по плоти...- и находить в этом наслаждение --- да только это путь не в сторону Господа !!!)

- ...если это Дух Святой - плодами вашими будут духовные плоды.


Вы хотите плотью познавать Господа ???
Хотите приносить жертвы ???

- а не глупостью ли вы заняты, любезнейший !!!

Или вы не знаете что человек имея дух душу и тело не может перемешивать эти три составляющие и делать венигрет у себя в голове.

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)

Сколько бы вы не изнуряли свою плоть ....и до чего бы вы её не довели... - ответ за это будете держать перед Господом.

Если вы не уверовали в Господа и не приняли Его своим Господом и спасителем...- ваши телесные аскеты --- это очередные истукуны которые вы желаете строить своими же руками в своей жизни !!!

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (К Галатам 5:16-18)

А закон то... и был дан к плоти !!! --- хотите построить вокруг себя рамки (не доверяете Господу ?)...- выбор ваш.

--- а может выход в этом :::
Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. (К Евреям 10:5-7)

[NelKho]

Певчий

Сила, усили, не существуют без точки приложения. Услилия прикладываются к "чему-то". Можно прикладывать усилия, чтобы не смотреть на женщину с вожделением. А можно прикладывать усилия, чтобы поверить написанному в Библии(вместить, принять это), даже если написанное не вмещается в Ваш разум. Согласие с мнением, которое не совпадает с Вашим, кажется нелогичным (с Вашей точки зрения) немало усилий требует.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Ибо, как я понял Вас, Ваше слово обращено скорее к нехристианину, нежели христианину.

А по-Вашему, христианин НИКОГДА не смотрит на женщину с вожделением, а также принимает верой ВСЕ написанной в Библии?

Т.е., они не прилагают усилия для водворения во внутреннем человеке, во Христе.

Это как? Есть молитва Павла: "да даст вам (Бог), по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши"
И эти слова адресованы христианам, возрожденным, имеющим Духа Святого.

Они не распинают плоть свою со страстями, не умерщвляют каждый день себя, как пишет Апостол: «Я каждый день умираю» (1Кор.15:31).

Певчий, я ведь говорю с человеком, которых достаточно хорошо знает Библию, не так ли? Почему же Вы так вольно вкладываете смысл в ее слова? Вспомните, о чем Павел говорил, об умирании для греха, о распятии плоти своей разве?

И ко всем уверовавшим непрестанно звучит тот призыв, который выполнить, без аскетики и призывания благодати Божией просто невозможно.

Призыв вижу. Аскетики в призыве - не вижу. После чтения призыва остается все тот же вопрос: КАК.
И на это "КАК" есть два варианта ответа:
!) Аскетика - усмирение плоти, воздержание, самоограничение.
2) Через веру, веру в написанное в Библии, веру Богу.
Вопрос лишь в том, что более соответствует Библии.

Дополню лишь то, что благодать Духа Святого ныне верующие получают в Таинствах Церкви.

Уточняю (для себя).
Родился человек. Его крестили в детстве. Он живет себе, живет, о Боге знать не желает, .. дальше как?

Мы либо водворяемся во внутреннем человеке, во Христе Иисусе, либо снова возвращаемся в ветхого Адама. Кто во что сеет, то и пожнет. И кого смерть в чем застигнет (во Христе или в Адаме), тот в том и обрящется за гробом.

Вот именно об этом я и говорила как о необходимости прикладывать усилия, чтобы принять дарованное Богом. Библия по другому говорит об этом. А то, что говорите Вы, уж простите, есть проявление неверия. НЕ говорю, что Вы неверующий человек. Но каждого вера возрастает со временем. Не все причитанное принимается верой сразу. Многое открывается со временем. И это НЕ делает человек неверующим. Говорит лишь об определенном уровне доверия, веры.

Что значит «лично к Вам имеют отношения слова Кол.2.20-23»?С таким извращением понимания православной аскетики протестантами я знаком давно. Только это воззрение не имеет никакого отношения к Православию. Ибо Апостол в данном тексте описывает аскетизм безблагодатный, где человек уповает лишь на свои человеческие силы, изнуряя плоть свою, чтобы таким образом спастись.

Вы ошибаетесь. Как и галатам написано было, так и колосянам - Церкви Божьей, избранным Божьим, святым и верным братиям во Христе Иисусе. Послания НЕ писались неверующим людям, но верующим, возрожденным, отделенным для Бога людям (пусть и разного духовного возраста). И написано и православным, и протестантам, рассуждаюзим примерно так же, как и Вы. "Я ведь не сам борюсь с грехом в своей жизни, Бога прошу и Бог дает мне благодать, помогает побороть грех." "Я умираю для греха, распинаю плоть мою". Только Слово говорит:" Ты УМЕР для греха". И, если ты все еще грешишь, падаешь, то лишь потому, что не веришь в эту смерть, потому, что ты пока не понял, что же с тобой произошло.

чтобы с ее помощью водворяться во Христе

"От Него и Вы во Христе Иисусе" - писал Павел коринфянам. Это факт. Вы уже там, если вы рождены свыше, если вы дитя Божье. Не надо никуда водворяться. Вас уже "водворили".

Ибо личное сораспятие Христу это голгофа.

Вы умерли для греха, для закона телом Христовым. Уже умерли. Вы сораспялись Христу, вы умерли со Христом. Так говорит Слово (Рим.6). Как можно умереть со Христом, когда Вы это делаете сегодня, а Христос умер 2000 лет назад. Можно перекрутить фразу. А можно попытаться поверить написанному, ничего не перекручивая.

[Певчий]

А по-Вашему, христианин НИКОГДА не смотрит на женщину с вожделением, а также принимает верой ВСЕ написанной в Библии?

Это из чего Вы сделали такое умозаключение, что то «по-моему»?

Это как? Есть молитва Павла: "да даст вам (Бог), по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши"
И эти слова адресованы христианам, возрожденным, имеющим Духа Святого.

Так что, прилагать усилия не нужно? Будем ждать, пока Дух Святой нас вдохновит сверхъестественным образом, побуждая войти без понуждения во внутреннего человека?

Певчий, я ведь говорю с человеком, которых достаточно хорошо знает Библию, не так ли? Почему же Вы так вольно вкладываете смысл в ее слова? Вспомните, о чем Павел говорил, об умирании для греха, о распятии плоти своей разве?

А этот «человек», кто? Я?
Должен Вас разочаровать, ибо я не притязаю на то, чтобы утверждать, что «достаточно хорошо» знаю Библию. Знаю по мере дара Божьего. А насколько хорошо или плохо знаю, так такой мудрости не имею, чтоб о том судить. Почему и позволяю себе, как Вы выразились, «вольности», вкладывать именно СВОЕ разумение Писания, а не утверждать что-то типа того, что «Так говорит Господь Бог!»; или: «Так говорит Слово Божие!»; что по сути есть одно и то же притязание говорить от Лица Бога в первом лице. Это более прерогатива притязающих на служение пророков так произносить. А мне до них ой как далеко
А говорю я, что вижу. Вижу, что жизни во Христе это синергия между Богом и человеком. Как человек сам по себе не может спастись, так и Бог Сам по Себе не может спасти грешника. Но, Он призывает, а человек либо откликается на зов, либо не откликается. И далее, уверовав, либо прилагает усилия, когда Господь призывает оставить ту или иную страсть в себе, либо пренебрегает этим обличением. Ибо не случайно Он сказал тем, кто слышали Его, что, кто не отвергнет себя, и не возьмет креста своего, и не последует за Ним, тот не может быть Его учеником. А отвержение себя это болезненная процедура. А если кто мыслит иначе, то видимо он еще просто не отвергал себя опытно, либо уверовал в какое-то иное евангелие, где расширены врата спасения, где не нужно восходить на личную голгофу

Призыв вижу. Аскетики в призыве - не вижу. После чтения призыва остается все тот же вопрос: КАК.
И на это "КАК" есть два варианта ответа:
!) Аскетика - усмирение плоти, воздержание, самоограничение.
2) Через веру, веру в написанное в Библии, веру Богу.
Вопрос лишь в том, что более соответствует Библии.

Я изложил свои мысли по этому вопросу чуть выше. Ибо вера и аскетика не должны противоречить одно другому. А если что-то начинает противоречить, так что человек начинает бросаться в две крайности, то это верный признак догматического заблуждения. Что-то душа усвоила ложное, под личиной истинного

Уточняю (для себя).
Родился человек. Его крестили в детстве. Он живет себе, живет, о Боге знать не желает, .. дальше как?

В идеале так не должно быть. Если крестили в детстве, то должно потом следовать соответствующее воспитание в духе христианской веры. Ну а если такого не произошло, то благодать, принятая в Таинстве Крещения, остается невостребованной. И такой человек остается бесплодным, покуда Господь Сам не пробудит его от духовного сна. После пробуждения, таковой нуждается в Покаянии и Исповеди, но перекрещивать его не нужно.

Вот именно об этом я и говорила как о необходимости прикладывать усилия, чтобы принять дарованное Богом. Библия по другому говорит об этом. А то, что говорите Вы, уж простите, есть проявление неверия. НЕ говорю, что Вы неверующий человек. Но каждого вера возрастает со временем. Не все причитанное принимается верой сразу. Многое открывается со временем. И это НЕ делает человек неверующим. Говорит лишь об определенном уровне доверия, веры.

Простите, но я совершенно Вас не понял.
В чем НЕВЕРИЕ?
Я написал:

Мы либо водворяемся во внутреннем человеке, во Христе Иисусе, либо снова возвращаемся в ветхого Адама. Кто во что сеет, то и пожнет. И кого смерть в чем застигнет (во Христе или в Адаме), тот в том и обрящется за гробом.

И в чем здесь недоверие? В том, что человек сам для себя решает, что для него ценнее, временные ли земные удовольствия, или вечные духовные во Христе?

Вы ошибаетесь. Как и галатам написано было, так и колосянам - Церкви Божьей, избранным Божьим, святым и верным братиям во Христе Иисусе. Послания НЕ писались неверующим людям, но верующим, возрожденным, отделенным для Бога людям (пусть и разного духовного возраста). И написано и православным, и протестантам, рассуждаюзим примерно так же, как и Вы. "Я ведь не сам борюсь с грехом в своей жизни, Бога прошу и Бог дает мне благодать, помогает побороть грех." "Я умираю для греха, распинаю плоть мою". Только Слово говорит:" Ты УМЕР для греха". И, если ты все еще грешишь, падаешь, то лишь потому, что не веришь в эту смерть, потому, что ты пока не понял, что же с тобой произошло.

Послания-то Павел писал уверовавшим. Да вот уверовавшие, входя в Церковь Божию, приносили с собой очень много из язычества. И среди этого языческого был и аскетизм не христианский, а из других религиозных систем. Языческий аскетизм акцентировался исключительно на одних лишь человеческих усилиях. Именно его-то Павел и изобличал. А истинный аскетизм в синергии с благодатью Божией осуществляется. Вот и все.

"От Него и Вы во Христе Иисусе" - писал Павел коринфянам. Это факт. Вы уже там, если вы рождены свыше, если вы дитя Божье. Не надо никуда водворяться. Вас уже "водворили".

Вот таким, уже посчитавшими себя «водворенными», Апостол и пишет: «Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!» (1Кор.4:8).

Вы умерли для греха, для закона телом Христовым. Уже умерли. Вы сораспялись Христу, вы умерли со Христом. Так говорит Слово (Рим.6). Как можно умереть со Христом, когда Вы это делаете сегодня, а Христос умер 2000 лет назад. Можно перекрутить фразу. А можно попытаться поверить написанному, ничего не перекручивая.

Те, кто умерли, те и сораспялись Христу. А если человек еще пребывает умом своим в мире, и помышляет о земном, то он еще не умер для мира.
Можно сколько угодно говорить о том, поверил ли кто-то, или не поверил, но дерево узнается по плодам. Потому, какую бы кто терминологию не использовал для описания процесса водворения во Христе (Вы же сейчас, как я понимаю, используете терминологию «поверил» - «не поверил»), только наличие Света в лампаде может дать самый истинный ответ, было ли масло в сосуде у тех дев, или нет (Мат.25:7). Соответственно из этого и откроется, какие девы были подлинно мудрыми в очах Божиих, а какие только мнили о себе, что они мудры

[NelKho]

Певчий

Сила, усили, не существуют без точки приложения. Услилия прикладываются к "чему-то". Можно прикладывать усилия, чтобы не смотреть на женщину с вожделением. А можно прикладывать усилия, чтобы поверить написанному в Библии(вместить, принять это), даже если написанное не вмещается в Ваш разум. Согласие с мнением, которое не совпадает с Вашим, кажется нелогичным (с Вашей точки зрения) немало усилий требует.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Ибо, как я понял Вас, Ваше слово обращено скорее к нехристианину, нежели христианину.

Исходя из Вашего ответа я и спросила, ПОЧЕМУ Вы решили, что мои слова относятся к невозрожденному человеку? Разве христианин никогда не смотрит на женщину с вожделением или принимает верой ВСЕ написанное в Библии?

Должен Вас разочаровать, ибо я не притязаю на то, чтобы утверждать, что «достаточно хорошо» знаю Библию.

Во всяком случае Вы ее читаете. А придираться к словам совершенно ни к чему.
«Так говорит Слово Божие!»="Так написано в Библии".
Вы достаточно ловко ушли отконкретного вопроса. О чем говорил Павел, когда писал: "Я каждый день умираю"? О борьбе ли с грехом, об умирании для греха и "распинании" себя каждый день?

что по сути есть одно и то же притязание говорить от Лица Бога в первом лице.

Это Вы за меня решили, какой я смысл в слова вкладываю? (Риторический вопрос.)

А говорю я, что вижу.

Вы предпочитаете опираться на то, что видите или на то, что написано в Библии? Что же все таки для Вас больший авторитет?

Ибо вера и аскетика не должны противоречить одно другому.

Тогда дайте определение аскетике.
Аскетика - система некоторых действий, приводящих тело в подчинение духу, способ достичь определенного возрастания в Боге, способ водвориться во Христа и жить в Нем. Или же аскетика нечто другое?

Если крестили в детстве... После пробуждения, таковой нуждается в Покаянии и Исповеди, но перекрещивать его не нужно.

Для вас слова "рождение свыше" чтото значат? Вы возрожденный человек (рожденный свыше)? Как давно?

И в чем здесь недоверие? В том, что человек сам для себя решает, что для него ценнее, временные ли земные удовольствия, или вечные духовные во Христе?

Во-первых потому, что человек сам по себе таков, что Бога не ищет, Богу угодить не может и не хочет. Испорчена природа его после грехопадения Адама.
И, если Бог его не привлечет, то никогда он к Богу не приблизится.
Во-вторых, человек возрожденный, рожденный свыше, имеет новую природу, Богом ему данную. И у этого человека иные стремления, приоритеты. И это не потому, что он сам такой хороший и добросовестный, но потому, что Бог изменил его, забрав каменное сердце и вложив плотяное, написав законы Свои на сердце Его. Бог производит в человеке и желания и действования.

Вот таким, уже посчитавшими себя «водворенными», Апостол и пишет: «Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!» (1Кор.4:8).

Вы с Павлом спорите? Это ведь именно он сказал: " От Него (от Бога) и вы во Христе Иисусе , Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом".
Вы в это не верите и называете это смирением.
А тех, кто верит, называете гордецами. Хотя, они ни заслугами своими не хвалятся )потому как нет их личных, заслуг), ни над другими не превозносятся. Всего лишь верят написанному и живут в соответствии с верой - хвалясь Богом и тем, что Он даровали сделал. Но Вы заведомо определили, что они гордецы и хвастуны.
Более того, укоряя коринфян в неправильном поведении, Павел не забирал свои слова назад: "Да! Не во Христе вы, коринфяне!" Он поправлял их и поправлял именно потому, что считал их возрожденными людьми.
Да и НЕ мог павел укорять коринфян за то, что они считали себя "водворенными", потому, что сам только об этом говорил. И говорил, отчасти потому, чтобы напомнить (а кому и глаза открыть) на тот факт, что они во Христе не от своих заслуг, но Бог "водворил" их во Христа. И человек, осознающий это, не может жить так, как жил прежде.

Те, кто умерли, те и сораспялись Христу.

Разве вы не знаете, что Вы, Певчий, крестившись, в смерть Христа крестились? С Ним Вы и умерли, Ваш ветхий человек умер.
А как можно умереть с Кем то, если Вы и сейчас как бы живы, а другой умер 2000 лет назад?Ну, допустим, понять сложно. Но задуматься разве не стоит? Как это так?

Можно сколько угодно говорить о том, поверил ли кто-то, или не поверил, но дерево узнается по плодам.

Конечно. только, чтобы плод принести, сначала во Христе надо оказаться, на лозе надо быть. А ежели Вы плодом пытаетесь на лозу попасть... Тяжко вам придется. Можно сколько угодно виноградных гроздьев на лиану повесить. Только она, лиана, от этого виноградом не станет.
Причина есть и есть следствие.
И причина - Вы, Певчий, Богом во Христа помещены и Дух Христов живет в Вас (ежели вы Его, ежели вы возрожденный человек). А следствие - ваши дела добродетели, отвращение к привычкам мира, к греху, Ваши приоритеты :Бог и жизнь вечная - впереди, остальное - потом.

[Певчий]

Исходя из Вашего ответа я и спросила, ПОЧЕМУ Вы решили, что мои слова относятся к невозрожденному человеку? Разве христианин никогда не смотрит на женщину с вожделением или принимает верой ВСЕ написанное в Библии?

Исходя из того, что Вы описывали далее. А именно, Вы, под влиянием протестантского богословия, писали о православной аскетике так, будто православные спасаются исключительно лишь собственными усилиями. Или я не прав, Вы не подразумевали этого? Если я правильно Вас понял, то исходя из этого я и сделал умозаключение, что Вы обращались не к христианину, а к обычному невозрожденному.

Во всяком случае Вы ее читаете.

Читать Библию, и разуметь ее правильно это не одно и тоже

А придираться к словам совершенно ни к чему.

Честное слово, я не придирался.

«Так говорит Слово Божие!»="Так написано в Библии".

В том-то и дело, что я считаю, что это слишком дерзко сказать: «Так говорит Слово Божие», «Так говорит Господь!», «Так говорит Библия!» и т.п. Ибо утверждать, что Библия говорит именно так, как мы ее понимаем это очень самонадеянно. Правильно разуметь Священное Писание могут только духовно зрелые. Более скромнее говорить так: «В Библии написано так. Я это понимаю вот так-то» Т.е., при таком подходе мы не притязаем на Последнюю инстанцию, не дерзаем утверждать от имени Бога. При таком подходе мы изначально ставим себя в положение равное с тем, кому говорим. А когда я слышу возгласы многих, даже на этом сайте (не о Вас пишу), как они чуть ли не с пеной у рта доказывают свое ограниченное понимание слов Божиих так, будто являются последними непризнанными пророками в отечестве, то изумляюсь такой нерассудительности и кичливости

Вы достаточно ловко ушли отконкретного вопроса. О чем говорил Павел, когда писал: "Я каждый день умираю"? О борьбе ли с грехом, об умирании для греха и "распинании" себя каждый день?

Разве я не писал о том в других местах именно Вам?
Я не вижу разницы в предложенных Вами же терминах. Что «борьба с грехом», «что умирание для греха», что «самораспятие каждый день», что «водворение во внутреннем человеке», что «водворение во Христе», да и многие другие выражения, в моем умозрении идентичны и подразумевают одно и тоже СТЯЖАНИЕ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО внутрь себя, или же стяжание Духа Святого.

Это Вы за меня решили, какой я смысл в слова вкладываю? (Риторический вопрос.)

Нет, я писал обобщенно. Ибо я не сердцеведец, чтобы говорить лично о Вас. Писал же именно о том, что нам надобно быть скромнее, при толковании Библии, и воздерживаться от поведения пророков (если только, конечно, кого-то действительно Господь не призвал на это служение).

Вы предпочитаете опираться на то, что видите или на то, что написано в Библии? Что же все таки для Вас больший авторитет?

Да, я предпочитаю говорить именно то, что я вижу, как я понимаю Библию.
А Вы предпочитаете иметь дело с людьми, которые, едва приходят, как сразу начинают доказывать свой авторитет тем, что они де исполнены «Духа Святого»?
Конечно же, Библия для меня авторитетная Книга. Только я не вижу библейских святых такими, которые более похожи на героя фильма «Иван Васильевич меняет свою профессию», который говорил всем: «Здравствуйте! Я Иван Васильевич Грозный! Очень приятно! Царь! Очень приятно! Царь!» Именно так и ведут сегодняшние новозаветние фарисеи, трубя перед собой, что они имеют в себе Дух Святой. А Спаситель так Себя не вел. Но вел Себя смиренномудренно, подавая пример нам. Но тщательно скрывал о Себе и запрещал бесам славить Себя. Ибо люди должны были узнать о том, Кто Он есть не от внешнего свидетельства, но от Самого Бога

Тогда дайте определение аскетике.
Аскетика - система некоторых действий, приводящих тело в подчинение духу, способ достичь определенного возрастания в Боге, способ водвориться во Христа и жить в Нем. Или же аскетика нечто другое?

Чтоб кратко, аскетика научает человека владеть собой, когда не чувства движут разумом, но разум чувствами. И это делается при помощи благодати Духа Святого.

Для вас слова "рождение свыше" чтото значат? Вы возрожденный человек (рожденный свыше)? Как давно?

Для православного сознания это очень некорректный вопрос. Как нескромно девушке везде ходить и хвастаться: «А знаете, я девственница!» Так и православному трубить пере собой: «Дух Святой во мне!» Ибо о духовном целомудрии (которое дарует душе благодать Божия) не говорят, а его являют жизнью своей
А верующий я уже 20 лет.

Во-первых потому, что человек сам по себе таков, что Бога не ищет, Богу угодить не может и не хочет. Испорчена природа его после грехопадения Адама.

Аминь.

И, если Бог его не привлечет, то никогда он к Богу не приблизится.

Аминь.

Во-вторых, человек возрожденный, рожденный свыше, имеет новую природу, Богом ему данную. И у этого человека иные стремления, приоритеты. И это не потому, что он сам такой хороший и добросовестный, но потому, что Бог изменил его, забрав каменное сердце и вложив плотяное, написав законы Свои на сердце Его. Бог производит в человеке и желания и действования.

Но и ветхая природа еще при нем. Почему и сказано, чтобы мы бодрствовали над собой, дабы не отпасть от веры.

Вы с Павлом спорите? Это ведь именно он сказал: " От Него (от Бога) и вы во Христе Иисусе , Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом".
Вы в это не верите и называете это смирением.

Я не с Павлом спорю, а не разделяю Ваше разумение его слов.

Разве вы не знаете, что Вы, Певчий, крестившись, в смерть Христа крестились? С Ним Вы и умерли, Ваш ветхий человек умер.

Уж не хотите ли Вы сказать, что уже не согрешаете вовсе?
Я не могу о себе еще такого сказать. Хотя и веду духовные брани, да падаю периодически. Потом поднимаюсь, и снова в бой, и снова падаю
Вы наверное очень сильная духовно личность, что у Вас вот так все легко получается. Сами себе сказали, что умерли, и все, больше не грешите ни тщеславия у Вас уже нет, ни гордости ни словопрения ни других каких тайных страстей в сердце

Конечно. только, чтобы плод принести, сначала во Христе надо оказаться, на лозе надо быть. А ежели Вы плодом пытаетесь на лозу попасть... Тяжко вам придется. Можно сколько угодно виноградных гроздьев на лиану повесить. Только она, лиана, от этого виноградом не станет.

Ну, именно догматически Ваше протестантское богословие именно так Вас и научает смотреть на православных. И тут с двух одно. Либо что-то не в порядке с Вашим богословием догматическим, либо мы, православные именно такие, как Вы здесь уже несколько раз недвусмысленно выразились. И я не стану Вас в том переубеждать. Ибо не словами является подлинная вера

[NelKho]

Певчий

А именно, Вы, под влиянием протестантского богословия, писали о православной аскетике так, будто православные спасаются исключительно лишь собственными усилиями. Или я не прав, Вы не подразумевали этого? Если я правильно Вас понял, то исходя из этого я и сделал умозаключение, что Вы обращались не к христианину, а к обычному невозрожденному.

Вы действительно не правильно меня поняли.
1. Я НЕ писала о православной аскетике.
2. Я вообще НИЧЕГО не писала о православии.
Я говорила с Вами. Предполагая, что Вы - верующий человек , читающий Библию, пытающийся вникать в написанное, размышлять над написанным и доверяющий тому, что там написано (хотя бы отчасти).
Вопрос аскетики касается православия примерно так же, как касается католицизма и протестантизма . Это общий вопрос для всех христиан - вопрос о пути духовного возрастания, все большего уподобления Христу.

Я не вижу разницы в предложенных Вами же терминах. Что «борьба с грехом», «что умирание для греха», что «самораспятие каждый день», что «водворение во внутреннем человеке», что «водворение во Христе», да и многие другие выражения, в моем умозрении идентичны и подразумевают одно и тоже СТЯЖАНИЕ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО внутрь себя, или же стяжание Духа Святого.

Я помню ваши слова.Только вопрос был не о том, что значит тот или иной термин. Вопрос был: о чем говорил Павел, произнося слова "я каждый день умираю" (1Кор.15:31) (сообразно с контекстом этого места)? Думаю, Вы его просто по памяти цитируете.Так о чем же он все таки говорил?

Конечно же, Библия для меня авторитетная Книга. Только я не вижу библейских святых такими, которые более похожи на героя фильма «Иван Васильевич меняет свою профессию», который говорил всем: «Здравствуйте! Я Иван Васильевич Грозный! Очень приятно! Царь! Очень приятно! Царь!» Именно так и ведут сегодняшние новозаветние фарисеи, трубя перед собой, что они имеют в себе Дух Святой.

Представьте себе, что Вы усыновили двух мальчишек. Проходит день, месяц, год, пять лет, а один из них, как видит Вас, каждый раз спрашивает:"Ты правда мой папа? Не может этого быть. Я часто плохо веду себя, ты не прогонишь меня? Я чужой для тебя мальчик, а ты заботишься обо мне, все делаешь для меня. Я чашку разбил, а ты ведь никогда ничего не разбиваешь. Я на Петю обиделся и накричал, а ты никогда не кричишь. Я не могу называть тебя папой, я не оправдал твоего доверия". Он очень старается быть похожим на отца. Но его старания НЕ делают его сыном. А он очень старается. И часто отчаивается, ведь так много не получается, а ему бы так хотелось стать сыном.
Другой же, такой же усыновленный, всегда радуется и хвалится всем: "Посмотрите, это мой папа! Он любит меня и я люблю его. Вы не понимаете, это же мой папа. Я был для него чужим, но сечас я его сын". А так как он осознает себя сыном своего отца, то и вести себя он старается соответственно. У него часто не получается. Но он не отчаивается и не перестает стараться, ведь он любит СВОЕГО отца. И сыном он не перестает быть, даже если разбивает чашку или накричит на Ивана.
Какова будет Ваша реакция, как отца, на слова первого сына, как Вы думаете?

Чтоб кратко, аскетика научает человека владеть собой, когда не чувства движут разумом, но разум чувствами.

Разум не самый удачный советчик в жизни. Разум первого мальчика говорил ему, что он не похож на отца, а потому не может он его отцом назвать (не понимая, что тем самым обижает человека, который его любит).
Вторым мальчиком двигал не разум - любовь к отцу, благодарность за то, что он стал его учыновили, хотя он и не был достоин. Им двигало доверие к тому, кто пришел однажды и сказал: "Ты мой сын!"
Нельзя отключить разум, не думать, не размышлять. Но двигать, все же, должны вера и любовь.

Я не с Павлом спорю, а не разделяю Ваше разумение его слов.

Приведите свое разумение 1Кор.1:30-31: " От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом" и Рим.6-7:"... зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха".

Ну, именно догматически Ваше протестантское богословие именно так Вас и научает смотреть на православных. И тут с двух одно. Либо что-то не в порядке с Вашим богословием догматическим, либо мы, православные именно такие, как Вы здесь уже несколько раз недвусмысленно выразились.

Есть еще третий вариант: я ничего НЕ говорила конкретно о православии. Тем более НЕ намекала. Оставьте, Певчий, хоть ненадолго защиту православия. Здесь на него не нападают. Не надо искать подтекста. Я прямо скажу, если понадобится.
Это попытка поговорить с Вами на основании Библии о пути духовного роста верующего (возрожденного) человека, его все болшего уподобления Христу.

Ибо не словами является подлинная вера

Конечно. Если вера только на словах, то это и не вера вовсе. И все же...
Вы крестились в Иисуса Христа.(Это факт в вашей жизни)
В Библии написано, что, крестившись, Вы в смерть Христа крестились. Написано так же, что Вы умерли для греха. (Не знаю, как для Вас, но для меня это - факт, утверждаемый Богом в Своем Слове).
Вы видите свое несовершенство.
Ваш вывод?

[Певчий]

Вы действительно не правильно меня поняли.
1. Я НЕ писала о православной аскетике.
2. Я вообще НИЧЕГО не писала о православии.
Я говорила с Вами. Предполагая, что Вы - верующий человек , читающий Библию, пытающийся вникать в написанное, размышлять над написанным и доверяющий тому, что там написано (хотя бы отчасти).

Хорошо, пусть будет так. Значит, Вы на меня смотрели, как на обычного невозрожденного во Христе, судя по тем высказываниям.

Я помню ваши слова.Только вопрос был не о том, что значит тот или иной термин. Вопрос был: о чем говорил Павел, произнося слова "я каждый день умираю" (1Кор.15:31) (сообразно с контекстом этого места)? Думаю, Вы его просто по памяти цитируете.Так о чем же он все таки говорил?

О терминах я упомянул не ради изъяснения, что обозначают они, а ради того, чтобы показать, что все они говорят об одном и том же. А именно, Павел умирает каждый день (по ветхому человеку), чтобы обрестись во Христе (в новой духовной природе, в которой уверовавшие усыновлены Богу и посажены на небеса).

Представьте себе, что Вы усыновили двух мальчишек.

Эта история слишком несовершенна.
Во-первых, пользуясь Вашими сравнениями в этой истории, скажу, что и после грехопадения тварных существ Отец Небесный никогда не переставал любить Свое творение, даже тогда, когда оно «било чашки» (как тот мальчик, из Вашей истории). Вот только пользы самому творению от той любви Божией не было никакой, покуда творение пребывало вне Бога.
И во-вторых, даже уверовав, став христианами, верующие не должны относиться к Богу пани-братски, как это часто наблюдается у многих.
Ибо Апостол пишет именно УВЕРОВАВШИМ:

«И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу. А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Него нет лицеприятия.» (Кло.3:23-25).

Видите, у Него нет лицеприятия даже по отношению к тем, которые именуются христианами. Ибо мы должны именно водвориться во Христе, а не просто довольствоваться тем, что «уверовали».

Нельзя отключить разум, не думать, не размышлять. Но двигать, все же, должны вера и любовь.

Согласен с Вами. Вы просто развили мою мысль дальше. А я же сделал лишь акцент на волевой части аскетики, где без ясности ума просто невозможно.

Приведите свое разумение 1Кор.1:30-31: " От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом" и Рим.6-7:"... зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха".

А что здесь можно еще добавить? Какой аспект мысли Вас именно интересует?

Конечно. Если вера только на словах, то это и не вера вовсе. И все же...
Вы крестились в Иисуса Христа.(Это факт в вашей жизни)
В Библии написано, что, крестившись, Вы в смерть Христа крестились. Написано так же, что Вы умерли для греха. (Не знаю, как для Вас, но для меня это - факт, утверждаемый Богом в Своем Слове).
Вы видите свое несовершенство.
Ваш вывод?

Да, я постоянно стараюсь искать в себе свои недостатки. Покуда живу, имею возможность возрастать духовно, совершенствуясь во Христе. Но само высказывание, что мы «умерли» уже по ветхому человеку, нельзя трактовать буквально. Ибо мертвое не имеет обычая искушать. А коль ощущает христианин искушения еще, то значит это «мертвое» не такое уж и мертвое. Или напрасно предостерегает Писание, говоря: «Бодрствуйте!» (Мат.24:42; 25:13; 26:41).
А Петр и вовсе говорит: «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет.5:8).

В Вашем же настрое не чувствуется этого состояния души, но есть какая-то расслабленность и беспечность. Ибо и Павел не преподносил взаимоотношения между Богом и христианами в тех подобиях, в которых Вы здесь нарисовали «папку и деток усыновленных». Но пишет: «так видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим.11:22).
Потому, простите, но я хоть человек и далекий от того, каким бы Вам хотелось меня видеть, но даже со своей ничтожной «невозрожденности» предпочитаю доверять толкованию учения о спасении более историческому христианству, нежели новоявленному

[NelKho]

Певчий

Я говорила с Вами. Предполагая, что Вы - верующий человек , читающий Библию, пытающийся вникать в написанное, размышлять над написанным и доверяющий тому, что там написано (хотя бы отчасти).

Хорошо, пусть будет так. Значит, Вы на меня смотрели, как на обычного невозрожденного во Христе, судя по тем высказываниям.

Скажите, для вас слово "протестант" - типа клейма на человеке? Вы сами себя слышите? Я пишу, что предполагаю в Вас верующего (возрожденного) человека, Вы же в ответ...

Павел умирает каждый день (по ветхому человеку), чтобы обрестись во Христе (в новой духовной природе, в которой уверовавшие усыновлены Богу и посажены на небеса).

Все дело в том, что это лишь вольная трактовка того, что написано Павлом.

Цитата из Библии:

Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!

По существу Павел спрашивает: "Ради чего христианину подвергать себя опасности, связанной с христианской жизнью, если это ничего не дает?" Он приводит свой собственный опыт. Он каждый день подвергает свою жизнь опасности. В Ефесе с Павлом произошло нечто ужасное, о чем в Новом Завете не сохранилось никаких сведений. Павел возвращается к этому опять в 2 Кор. 1,8-10; он говорит, что в Азии, то есть в Ефесе, он находился в такой страшной опасности, что впал в отчаяние. Ему был вынесен смертный приговор. И это не только пример жизни в Ефесе. Павла побивали до полусмерти камнями, били палками, он тонул в кораблекрушениях. Он постоянно был в опасности и от римлян и от иудеев, потому как за имя Христа гоним был.
И ничего о смерти для греха.

И во-вторых, даже уверовав, став христианами, верующие не должны относиться к Богу пани-братски, как это часто наблюдается у многих.

Певчий, Вы со мной, конкретным человеком говорите или с неким мифическим протестантом? Давайте припишем мне все черты Аделаджи, Ледяева, Елены Уайт, мало ли еще кого, и обвиним меня в непочтении к Богу или панибратском к Нему отношении, в стремлении к наживе, сребролюбии ... выбор богат. Где Вы у меня нашли панибратское отношение к Богу?

Ибо мы должны именно водвориться во Христе, а не просто довольствоваться тем, что «уверовали».

Для вас "уверовали" это что-то вроде паспорта, который в карман положили. Лежит себе и никого не трогает. А ты смотри, не потеряй его. (Во всяком случае "уверовавший" протестант примерно таков). Если я не права - поправьте.
В моем понимании, "христианство начинается кардинальным изменением статуса человека ( его сути) в момент возрождения (рождения свыше) через веру в Иисуса Христа.
Был грешник, раб греха, враг Бога, нечестивый. Стал - дите Божье, примиренный с Богом, оправданный Богом, прощенный Богом, раб праведности, отделенный для Бога и пр.
Изменение статуса НЕ подобно смене паспорта. Когда меняешь паспорт, то имя изменилось, сам же человек остался таким же, как и был.
Когда Бог возрождает человека, рождает его свыше, то меняется сущность человека, его стремления, мысли, приоритеты".(с)

Приведите свое разумение 1Кор.1:30-31 и Рим.6-7.

А что здесь можно еще добавить? Какой аспект мысли Вас именно интересует?

Я лишь напомню, что Вы не согласились с моим объяснением этих мест. Потому я и спросила, каким же образом Вы их объясняете?

Покуда живу, имею возможность возрастать духовно, совершенствуясь во Христе. Но само высказывание, что мы «умерли» уже по ветхому человеку, нельзя трактовать буквально.

НЕ "умерли по ветхому человеку", но "ваш ветхий человек умер", "старое прошло, теперь все новое". Написано "умерли". Приведите другую трактовку. Не на основании Вашего видения себя. Павел говорит категорично, как о факте: "мы умерли", "зная, что ваш ветхий человек распят со Христом". Конечно, проще жить в соостветстии с собственным представлением. Не вмещается - сделаем вид, что этого нет, не написано, не то обозначает или еще что. Но написано ЕСЛИ крестились, ТО "умерли для греха".
В соответствии с логикой, если нет следствия, то каковы выводы относительно причины?
НЕ утверждаю тем самым Вашей невозрожденности, пытаюсь показать нелепость некоторых Ваших слов, их нелогичность.

В Вашем же настрое не чувствуется этого состояния души, но есть какая-то расслабленность и беспечность. Ибо и Павел не преподносил взаимоотношения между Богом и христианами в тех подобиях, в которых Вы здесь нарисовали «папку и деток усыновленных».

Вы притчи все дословно воспринимаете? Каждую деталь переводите из образа в настоящее? Только Павла Вы плохо читали. Или Вам его плохо разъяснили. Думать же, рассуждать вы отказываетесь. Нет проблем и, собственно, претензий также.

Но пишет: «так видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим.11:22).

Вы же этой благости как раз и не видите. Я то здесь причем. Я и строгость вижу и благость и мир с Богом, Им Самим мне подаренный, и собственную неспособность сделать что=либо доброе, без Него. И силу свою В НЕМ. И покой свой - В НЕМ. И радость, и надежду свою - тоже В НЕМ. Не в себе.
И цитаты приведенные перечитываю, правда вместе с контекстом - утверждаясь или опровергая собственное представление.

Потому, простите, но я хоть человек и далекий от того, каким бы Вам хотелось меня видеть, но даже со своей ничтожной «невозрожденности» предпочитаю доверять толкованию учения о спасении более историческому христианству, нежели новоявленному

Певчий, Вы завоевались, сдается мне. Я предлагаю вам говорить на основании Писания, Вы же непонятно что отвечаете. (Данный ответ имею в виду. Данное предложение - конкретно.) Нет желания - да никаких проблем. Только я - не учитель. Говрю с Вами как с христианином. (Хотя, Вы вероятно таковой меня не считаете).

[Алексей Фор- ов]

а как думайте:
протестанты правы или не правы?

[Pavel.]

Последствия не устранены или грехи не прощены? Думаю, Вы имели в виду последнее. Ошибаюсь - поправьте.
А ведь закон говорит: "за грех - смерть". И это никто не отменял. Потому, как Вы избегаете смерти за грехи, совершенные после крещения, Особенно, если Вас в детстве крестили.

Кто это вообще придумал, что крещением смываются все грехи?
Первородный грех сам как факт греховный устранён.А сам грех-нет.

И почему они "рабы ничего не стоящие"? - Потому что сделали, что должны были сделать. - И в каком контексте сказаны эти слова Христом ученикам. - Да в том, чтобы НИКТО не мог хвалиться своими делами, какими бы благородными, добродетельными, "богоугодными" они не выглядели. Можно, кстати, и Илью вспомнить. НИЧЕГО он особенного не сделал, НИЧЕМ не заслужил, чтобы Бог его на небо забрал. А Бог забрал. Почему? Почему Илию, а не Елисея, не Авраама, не Моисея, ни еще кого?
В чем было преимущество Илии перед каким-либо другим пророком Божьим?

Это ваше толкование такое. Илия чем лучше? Святостью лучшей естественно.

Вы уже, кажется цитировали этот стих. Там еще продолжение идет: "пока не исполнится все". О чем речь идет, позвольте узнать? ЧТО не исполнится?

Не исполнится смысл Закона.

Вероятно, это предубежденность против кальвинизма. Я писала о том, что если вера никак не изменила человека и никаким образом не проявляется (дела веры, любовь к Богу и ближнему), то это СУТЬ - неверие.

А вот как хитро.А формулировка Кальвина была именно в том,что любой уверовавший уже спасён.

Для Вас, вероятно, говорит о том, что написанному в Библии Вы не верите.
Библия называет Вас святым - т.е. отделенным для Бога. Вы - не верите.

Кого это Библия называет святым?О чём вы?

Библия говорит, что Вы, крестившийся, в смерть Христа крестились. Вы умерли со Христом. А Вы - не верите в это.

И что из того,что умерли со Христом?

Библия говорит, что Вы оправдавшись верой в Иисуса Христа, имеете мир с Богом. Говорит и то, что вы умерли для греха. А Вы еще НЕ умерли, НЕ оправдались. А примирение Ваше только первородного греха касается. Но, ежели Вы еще во грехах Ваших, то смерть по пятам Вашим ходит.А, потому и слова Кол.2 к Вам отношения не имеют.

Это сказано о Христовых, а не о просто уверовавших.Об избранных если угодно.

Раз Вы еще не умерли, то закон с Вами еще действительно работу не закончил и функции свей основной не исполнил. А потому, - добрый Вам путь в исполнении закона, аскезе и пр.

А вы то умерли уже для греха? Без асктики? Смешно простите...И причём тут аскетика и Закон?