Аскетика у неправославных.У протестантов в частности.

[NelKho]

Pavel.
Не могу не согласиться со многими справедливыми обличениями современного православия протестантами, в частности евангельскими христианами.Мол у православных не по Библии,а вот мы по Библии.

У меня поэтому такой вопрос-Аскетика, духовная жизнь-она из Библии или нет?

Аскетика - система упражнений, приводящих тело в подчинение духу. Библия говорит:
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" (по сути, аскетика) - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
Это (аскетика в частности) имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (Кол.2:20-23)
Духовная жизнь - жизнь возрожденного Богом человека, человека живого для Бога, имеющего жизнь вечную. Этой духовной жизни, жизни в общении с Богом никакая аскетика дать не может. В человеке живет Христос Духом Святым, Дух Христов живет в нем. Только потому он и может вести духовную жизнь.
Жизнь невозрожденного человека - не может быть духовной, она лишь душевная, хотя и может быть возвышенной, высокоморальной и пр.

Какая у протестантов аскетика?

Аскетика, это когда мне хочется чего-то, а я себя ограничиваю, заставляю делать нечто совершенно другое, то, что полезно, но совершенно меня не привлдекает.
Принцип жизни христианина - другой. Его уже не влечет грех. И он греха не делает не потому, что ему нельзя (хоть и хочется), а потому, что его совершенно другое влечет - чистота, святость, жизнь для Бога.

Есть ли дела, без которых вера мертва?

Вера жива или мертва не от дел, а совершенно по другой причине. Но если вера никак не изменил человека, никак не проявляется в его жизни, то такая "вера," по сути - НЕВЕРИЕ. Так воспринимают протестанты.

[Pavel.]

Итак....

... ответ на ваш вопрос - имеется в Новом Завете ::
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? (От Иоанна 6:28)
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (От Иоанна 6:29)

Это у вас так "всй по Библии"? Написано вообще-то ещё о вере, которая без дел мертва, и о вере, действующей любовью.Апостолы Иаков и Павел.

...в аскетике - вложено неверие в то, что написано в Библии.

Послание к Галатам св. апостола Павла, 5:


Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями


Первое к Корифянам, 15.

30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
32 По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы


И что мы видим? Это ли не аскетика? Но протестанты будто говорят-будем есть и пить, ибо завтра умрём.

Позвольте спросить, а вы своих детей любите из аскетических побуждений ???

Причём тут дети? Христиане должны вообще достигнуть любви-любить всех.Детей своих даже сатанисты любят.Так вот-вы считаете,что без аскетики можно достигнуть рекомой любви?

Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (К Колоссянам 2:20-23)

Это для святых! Кто уже умер.А чтобы умереть-надо распять похоти.К Галатам читайте.

Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение. (1-е Коринфянам 9:17)
Добровольно - это иметь в основании свой выбор и свою волю ...

Ну и? А рабы Божьи-это кто?

Аскетизм в корне имеет знак запрета ... который имеет и весь окружающий мир.

Всё нам можно, но не всё полезно-говорит Апостол.

Неужели рамки аскетизма лучше рамок которые строят вокруг себя неверующие ???

Неуместное сравнение.

... используя аскетические мотивы --- человек удаляется от веры в Господа и приобретает куда более крутое рабство ...--- это рабство называется РЕЛИГИЯ !!! (там стены намного выше ... а самое главное - есть непробиваемый потолок !!!)

Открою вам секрет-Библия говорит о рабстве греху.А от рабства избавляются трудом, который для вас "рабство".

Хороший пример тому фарисеи...- которые за одеждой прятали внутренность.

Они тут ни при чём.

[Pavel.]

Так без любви вера и дейстровать не будет..

А я про что?

[Pavel.]

tabo, если Вы так ревностно отстаиваите ветхозаветный пост, то почему не соблюдаете весь Закон? Вы иудей или христианин?

Привет Аскет.

А разве это Ветхий Завет?


ВАЖНОСТЬ: Пост для христиан: придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься (Мф.9,15;6,16). Вся наша жизнь - борьба с диаволом, а с ним борются только молитвой и постом (Мк.9,29). Когда они служили Господу и постились... совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их (Дн.13,2;3; 14,23). Мы всем являем себя. Как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах (2Кор.6,4;5). Много раз был... в труде и в изнурении... часто в посте (ст.26;27). Семейным парам Павел заповедал, дабы иногда, по согласию, уклонялись друг от друга на время, для упражнения в посте (1Кор.7,5). ("для упражнения" т.е. регулярно, чтобы духовно не зачахнуть)

[Pavel.]

Друзья.

Поправьте меня, где ошибаюсь.

...................

Наибольшая заповедь в Законе-любовь.

Как достигается любовь? Любовь рождается смирением.Бог есть любовь."Бог гордым противится ,а смиренным даёт благодать".

Как достигнут смирения?-Победить гордость.Как победить гордость?

Существует 7 начальных страстей, из которых не победить последующей ,чтобы не побороть перед этим предыдущие.
Лестница их такова:

1.Чревоугодие.
2.Блуд.
3.Сребролюбие.
4.Гнев.
5.Печаль (не по Богу),а та, которая по слову Апостола производит смерть.
6.Уныние.(его крайняя форма-отчаяние).
7.Страсть, которая состоит как бы из двух-Тщеславие-Гордость.Причём Гордость-конец.И Гордость не победить, не поборов тщеславие.


Итак, на какой ступени получается протестанты? Они даже и в мыслях, и к первой не близки!

[tabo]

то почему не соблюдаете весь Закон?

ВАЖНОСТЬ: Пост для христиан: придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься (Мф.9,15;6,16). Вся наша жизнь - борьба с диаволом, а с ним борются только молитвой и постом (Мк.9,29). Когда они служили Господу и постились... совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их (Дн.13,2;3; 14,23). Мы всем являем себя. Как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах (2Кор.6,4;5). Много раз был... в труде и в изнурении... часто в посте (ст.26;27). Семейным парам Павел заповедал, дабы иногда, по согласию, уклонялись друг от друга на время, для упражнения в посте (1Кор.7,5). ("для упражнения" т.е. регулярно, чтобы духовно не зачахнуть)
ПСИХОЛОГИЯ ПОСТА: Страдающий плотию перестает грешить (1Петр.4.1). Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями (Гал.5,24). Усмиряю и порабощаю тело мое, дабы проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор.9,27). Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф.11,12). Все подвижники воздерживаются от всего (1Кор. 9,25). Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя (Мф.16,24).

[tabo]

то почему не соблюдаете весь Закон?

ты кстати не в курсе что я делаю )))) по жизни =))) а на счет Ветхого Завета там не отлагаемые от жизни Истины ))) в том числе Заповедь Поста при чем данная Адаму.

[FriendX]

[QUOTE=Pavel.;1848262]Друзья.

Поправьте меня, где ошибаюсь.

Щас подправим...

Итак, на какой ступени получается протестанты? Они даже и в мыслях, и к первой не близки!

Скажи Павел,а ты перед тем как эту тему начать постился? Ты получил удостоверение в том что Бог поддерживает тебя?
Или не постился и решил поддаться плоти и её вожделениям?

[Гал.5:19] Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
[Гал.5:20] идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
[Гал.5:21] ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Если ищешь ЦБ то это не тот путь.По идее мы и говорить на эти темы не можем.Мне допустим не нравится когда в православии начинают мудрствовать.
Берёшь пост бери,а не так как фарисеи перед милостыней окружающих обращают внимание на себя,или :
[Ис.58:4] Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
[Ис.58:5] Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?

Есть вещи которые и без поста понятны,их надо в порядке текучки решать. Пост как я понимаю нужен в тупиковых ситуациях.Сам очень редко пощусь и не долго.

Мне не совсем понятна цель данного разговора. Вот например хоть всё православие будет поститься так что хоть умрут от поста,я например знаю,что иконам я из за этого кланяться не стану.Т.е. замечания подобного рода не приведут к чему то полезному. Так если много в православии постятся и всё равно кланяются изображениям о чём говорит протестанту? О том что пустое это занятие,поститься по установленным правилам,числам и прочим напускным причинам.Короче если без обид,то кто побуждаем Богом в этом деле и не ищет славы человеческой,тот и прав и только в себе.Многие постятся не ради Бога,а потом размахивают своими достижениями и других принуждают.

И что мы видим? Это ли не аскетика? Но протестанты будто говорят-будем есть и пить, ибо завтра умрём.

Нет,ты точно не постился перед созданием темы.

Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений......

Это для святых! Кто уже умер.А чтобы умереть-надо распять похоти.К Галатам читайте.

В смысле? Они там на небе это читают? А почему умер? Разве у Бога есть мёртвые?

Открою вам секрет-Библия говорит о рабстве греху.А от рабства избавляются трудом, который для вас "рабство".

О...битва будет затяжная... Вообще то Библия в основном о Сыне Божьем и о том что нам надобно родиться свыше говорит.
А о тех кто под грехом говорит о рабстве греху.И как же вы с такими познаниями в драку с протестантами лезете? Забьют как мамонта.

[NelKho]

Pavel.

Собственно, Вы главного не уловили. Христианство начинается кардинальным изменением статуса человека ( его сути) в момент возрождения (рождения свыше) через веру в Иисуса Христа.
Был грешник, раб греха, враг Бога, нечестивый. Стал - дите Божье, примиренный с Богом, оправданный Богом, прощенный Богом, раб праведности, отделенный для Бога и пр.

Изменение статуса НЕ подобно смене паспорта. Когда меняешь паспорт, то имя изменилось, сам же человек остался таким же, как и был.

Когда Бог возрождает человека, рождает его свыше, то меняется сущность человека, его стремления, мысли, приоритеты.

Сколько мертвого человека не раскрашивай, не прихорашивай, он живее от этого не станет.
Так и с невозрожденным человеком. Сколько бы он не смирял себя, не истязал, не предавался аскетизму - тщетно. Добрее, лучше, живее, праведнее, ближе к Богу он от этого не станет.
А если он уже возрожден, то его падения следствие его собственного маловерия, неверия в то, что он имеет от Бога, неверия в то, кем он является (отсюда Ваши "не свят", "не распят," "не умер" и пр.), а не следствие отсутствия аскетических упражнений. Об этом, собственно Кол.2 и говорит.

А закон, на который Вы ссылаетесь, не для совершенствования дан был Израилю. А для того, чтобы показать человеку, каков он на самом деле. Всю его негодность, порочность, неспособность угодить Богу. Любой закон законно применять (в соответсвии с его назначением, сферой применения) следует, а не так и не там, как и где Вам хотелось бы.

[Pavel.]

Щас подправим...

Весь внимание.

Скажи Павел,а ты перед тем как эту тему начать постился? Ты получил удостоверение в том что Бог поддерживает тебя?
Или не постился и решил поддаться плоти и её вожделениям?

Я не сильно подвластен чревоугодию.Но я то тут причём? Я разве идеал?
Второй момент-что есть и иной путь, несколько иной.Это отельный разговор.

Если ищешь ЦБ то это не тот путь.

Аргументированно.

По идее мы и говорить на эти темы не можем.Мне допустим не нравится когда в православии начинают мудрствовать.

И снова не голословно...

Берёшь пост бери,а не так как фарисеи перед милостыней окружающих обращают внимание на себя,

Это-тут не при чём.Я не про себя говорю, а про чревоугодников, которые думают,что у них "всё по Библии", о тех, кого Апостол не называет Христовыми (см. Галатам 5).

или :
[Ис.58:4] Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
[Ис.58:5] Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?

Напоминаю, что Христиане живут по Новому Завету.

Есть вещи которые и без поста понятны,их надо в порядке текучки решать. Пост как я понимаю нужен в тупиковых ситуациях.Сам очень редко пощусь и не долго.

Пост-это не цель, но средство.Чревоугодник достигнуть любви не сможет.

Мне не совсем понятна цель данного разговора.

Показать, что многие протестанты не живут по Евангелию.А значит и не спасаются.

Вот например хоть всё православие будет поститься так что хоть умрут от поста,я например знаю,что иконам я из за этого кланяться не стану.

Правильно.Потому что и кришнаиты постяться.И бесы постяться, как святые говорили.

Т.е. замечания подобного рода не приведут к чему то полезному. Так если много в православии постятся и всё равно кланяются изображениям о чём говорит протестанту?

В православии не кланяются изображениям.Поймите это наконец....

О том что пустое это занятие,поститься по установленным правилам,числам и прочим напускным причинам.

Я не говорю про пост по числам.Я говорю о победе над страстью "чревоугодие".Пост по числам этого отнюдь не значит.

Короче если без обид,то кто побуждаем Богом в этом деле и не ищет славы человеческой,тот и прав и только в себе.Многие постятся не ради Бога,а потом размахивают своими достижениями и других принуждают.

Кто постится ради тщеславия-тот перепродаёт себя иной страсти.Читайте Лествицу.Насчёт правы-это не так."И он желая оправдать себя..."

Нет,ты точно не постился перед созданием темы.

Аха.Когда Писание нам неудобно, мы уходим от ответа.

В смысле? Они там на небе это читают? А почему умер? Разве у Бога есть мёртвые?

Знаешь, кто такие святые при жизни? Умер-для стихий мира.

О...битва будет затяжная... Вообще то Библия в основном о Сыне Божьем и о том что нам надобно родиться свыше говорит.
А о тех кто под грехом говорит о рабстве греху.

Вообще-то Библия говорит "кто говорит,что в нём нет греха, тот лжец".

И как же вы с такими познаниями в драку с протестантами лезете? Забьют как мамонта.

Спасибо, смешно.

Учите матчасть как говорится.

[Pavel.]

Собственно, Вы главного не уловили. Христианство начинается кардинальным изменением статуса человека ( его сути) в момент возрождения (рождения свыше) через веру в Иисуса Христа.
Был грешник, раб греха, враг Бога, нечестивый. Стал - дите Божье, примиренный с Богом, оправданный Богом, прощенный Богом, раб праведности, отделенный для Бога и пр.

Это вам Кальвин рассказал?Это-неправильное понимание. Примирение знаете в чём? В том,что Иисус Христос страданием и смертью на кресте упразднил первородный грех, и - не для всех, а только для крещёных (понимаете аналогию -крест, крещение?).
Но последствия первородного греха-не упразднены.Об этом чётко говорит Новый Завет.А ещё говорит Христос так, даже Апостолам :"когда всё исполните, говорите,мы рабы ничего не стоящие".Поэтому-вы сильно заблуждаетесь.

Поэтому дальше можно не читать, но я прокомментирую конечно...

Изменение статуса НЕ подобно смене паспорта. Когда меняешь паспорт, то имя изменилось, сам же человек остался таким же, как и был.

"Небо и Земля прейдут, а ни одна йота из закона не прейдёт."

А если он уже возрожден, то его падения следствие его собственного маловерия, неверия в то, что он имеет от Бога, неверия в то, кем он является (отсюда Ваши "не свят", "не распят," "не умер" и пр.), а не следствие отсутствия аскетических упражнений. Об этом, собственно Кол.2 и говорит.

Узнаю кальвинизм.Верь и всё... Вера без дел мертва-Апостол Иаков.Вера действует любовью-Апостол Павел.
Ну и о чём же Кол. 2 говорит?

А закон, на который Вы ссылаетесь, не для совершенствования дан был Израилю. А для того, чтобы показать человеку, каков он на самом деле.

Это ваши домыслы.И на закон я разве ссылался? Напомните...

Всю его негодность, порочность, неспособность угодить Богу. Любой закон законно применять (в соответсвии с его назначением, сферой применения) следует, а не так и не там, как и где Вам хотелось бы.

Да что вы говорите.А Илию-пророка чего это Бог вознёс на Небо? За то,что он не угодил? Не надо однобоко понимать.

[Алексей Фор- ов]

Люди,мы отбились от темы.

Я вот более к протестантам склонен чем к православию. если бы вы знали все подробности как оно появилось вообще.... полуязычество прям.... ну ладна не будем, я к чему веду- что есть в Библии то истина, а что нету там такого, то уже выдумка людей. вот моя позиция

кстати, нет ни где такого кол- ва обрядов и традиций, чем у православия. у протестантов, два главных обряда- вечерия и ногоомовение. ну и крещение кстате проводиться с полным погружением в воду, а не акроплением. вот так вот.

а относительно дел, то протестанты очень активно делают миссионерство, более чем другие конфессии.

[Pavel.]

Мы говорим об Аскетике, а не об обрядах и традициях.

[tabo]

Мы говорим об Аскетике, а не об обрядах и традициях.

Брат до конца стоим =))))

[tabo]

Заповедь Поста была дана Человеку Богом в самом начале, говорим об Аскезе.