молитва как привычка...

[tulack]

Аминь.
Пробуждение начинается с нас.

Нет не аминь. У вас я уже был. И все видел. И благодарен Господу что он вытащил меня из этой грязи. Теперь ваша очередь.

[Герман.К.]

Нет не аминь. У вас я уже был. И все видел. И благодарен Господу что он вытащил меня из этой грязи. Теперь ваша очередь.

Вы это о ком или о чём?

[tulack]

Вы это о ком или о чём?

Простите, просто вы уже мне отвечали в другом топике,http://www.evangelie.ru/forum/showth...655#post201655, и я думал вы помните о том что я был протестантским пастором до того как стать православным. Я читал, что вы себя к протестантам не относите и называете себя христианином Церкви Евангельской. Но тем не менее пятидесятники являються одной из старейших и уважаемых протестантских деноменаций в нашей стране. Относительно старейшей.

[Герман.К.]

Простите, просто вы уже мне отвечали в другом топике,http://www.evangelie.ru/forum/showth...655#post201655, и я думал вы помните о том что я был протестантским пастором до того как стать православным. Я читал, что вы себя к протестантам не относите и называете себя христианином Церкви Евангельской. Но тем не менее пятидесятники являються одной из старейших и уважаемых протестантских деноменаций в нашей стране. Относительно старейшей.

Я так думаю,что не важно в какой деноминации человек находится.Самое главное,чтобы он познал Бога Истиного-Отца Сына,Слова,Света и Любви,который один достоин Славы.

[ninna]

Ёлка, Туляк
Вы вспомнили про Иова. И мне подумалось, что его опыт принадлежит нам. Это как будто мы могли бы возмущаться -открыто или в душе -репликами наших друзей, их подозрениями нас в неких грехах; кто-то из нас мог бы, наверное, дерзнуть и предъявлять счёты Богу за какие-то тяжёлые моменты в судьбе...но!!! Но у нас есть Писание! У Иова не было "Книги Иова". А у нас она, слава Богу, есть. И в тяжёлые минуты жизни, во времена "богооставленности" что нам мешает открыть эту книгу? Вместо того, чтобы поиски смысла начинать с нуля; вместо того, чтобы обижаться на Бога и не понимать -"за что Он поступил с нами так?", - не лучше ли вновь и вновь переваривать опыт Иова? Этот опыт универсален, подходит для всех - хоть ситуации могут быть внешне абсолютно разные.
Но Бог по-прежнему, спустя тысячелетия , хочет от нас всё того же - приближения Своих детей к Себе - чтобы "имели жизнь; и имели с избытком"... Поэтому разгадка любой, самой сложной ситуации в нашей жизни, покоится в том, что открылось Иову после череды тяжелейших страданий.
Так надо ли кричать Богу, когда это уже делал Иов? Когда испытания проходили Авраам, Иаков, Иосиф, Иеремия, Павел, Иисус, наконец ?...Через Слово Божье их опыт становится нашим. Это избавляет нас от необходимости "выпускать горячий пар" пред Лицём Господа. Это позволяет нам пребыть в тишине, наедине с раскрытой Книгой, через Которую, не замолкая, Бог отвечает нам на все вопросы.
Эти вопросы Он слышал уже множество раз. И знает, как и на что ответить.
Давайте искать Его. Давайте внимать Ему. Больше ничего не надо.

[tulack]

Я так думаю,что не важно в какой деноминации человек находится.Самое главное,чтобы он познал Бога Истиного-Отца Сына,Слова,Света и Любви,который один достоин Славы.

Согласен с вами, но только частично. Потому что есть деноминации в которых путь к Богу легче чем в других. Я уверен что вы сами не захотели бы постигать Бога в Мормонской церкви. Вы конечно можете сказать что они еретики, но тоже самое они могут сказать о вас. Причем ссылаясь на вашу же библию. Если бы все было так просто, то Апостол Иоанн не поставил бы критерием правоверия не догматы, а именно нахождение с ними. ...Если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и через это открылось что не все наши. Другими словами. Если ты от нас ушел, значит ты никогда и не был христианином.
Он бы конечно мог объяснить поподробнее, но к сожалению это все что мы имеем. Но зато мы имеем послания его ученика. Поликарпа, которого сам Иоанн учил и рукоположил епископом Смирны. А так же послания Игнатия, епископа Антиохийского, ученика Апостола Петра. Сразу хочу заметить, что многие делают ошибку думая что это просто мужики, которые что то там писали. Например сегодня епископ Антиохии носит титул: Патриарх Антиохийский и всей Африки. Поэтому слово Игнатия было авторитетно по крайней мере для всей Африки. И вот что он пишет.(это конец первого века, по крайней мере говорить о том что Церковь прониклась миром, слившись с государством, еще рано. Еще были многие живы из тех кто видел Христа.)
...Ибо, которые суть Божьи и Иисус Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего...

...Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях...

... Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.
... Прекрасное дело знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что нибудь без ведома епископа, служит дьяволу...

Или же Апостолы были неумны, что так их научили?

[tulack]

Ёлка, Туляк
Вы вспомнили про Иова. И мне подумалось...

Это риторический вопрос?

[test]

Так надо ли кричать Богу, когда это уже делал Иов? Когда испытания проходили Авраам, Иаков, Иосиф, Иеремия, Павел, Иисус, наконец ?...Через Слово Божье их опыт становится нашим. Это избавляет нас от необходимости "выпускать горячий пар" пред Лицём Господа. Это позволяет нам пребыть в тишине, наедине с раскрытой Книгой, через Которую, не замолкая, Бог отвечает нам на все вопросы.

Вы считаете, что через чтение Библии Вам полноценно передается молитвенный опыт святых людей? И "получая ответы из Книги" - Вы приобретаете не только знание, но и Опыт?
В самой Библии Вы не найдете подобного "боготворения" Писания.
И не слушатели, но исполнители нужны Богу. А от простого чтения ("исследования") Библии рождаются многочисленые заблуждения, одно другому противоречащие...

[Герман.К.]

Согласен с вами, но только частично. Потому что есть деноминации в которых путь к Богу легче чем в других. Вы конечно можете сказать что они еретики, но тоже самое они могут сказать о вас. Если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и через это открылось что не все наши. Другими словами. Если ты от нас ушел, значит ты никогда и не был христианином.

...Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях...

А вы считаете,что путь к Богу должен быть трудным?Ведь он зависит от веры,доверия и понимания Его Слова.Я не кого не называю еретиком,потому что каждому своё место и понимание.И слова Иоанна о том,что не все наши,относится к антихристам.И я думаю вряд ли христианские доминации попадают под это,так как:
Иоанна 2
22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
Скажите вы практикуете евхаристию?Что вам это даёт?В чём её отличие от молитвы?

[ninna]

test

Вы считаете, что через чтение Библии Вам полноценно передается молитвенный опыт святых людей?

Вообще-то в том посте я отвечала не на основной вопрос вашей темы, а на ответвление, выплывшее в ответах Ёлки - касательно споров с Богом.
Мой ответ касался именно этого.

И "получая ответы из Книги" - Вы приобретаете не только знание, но и Опыт?

Вы не совсем верно меня поняли. Через чтение Библии я не приобретаю
опыт, а учитываю опыт библейских героев. Если они уже задавали Богу некоторые вопросы, которые сейчас возникают у меня, разве я не могу назидаться теми ответами, которые уже даны Всевышним на такие же вопросы? Считаю, что совсем не обязательно набивать каждый раз собственные шишки, когда некоторым вещам можно учиться, учитывая чужой опыт.
А свой опыт, наша жизнь никуда от нас не уйдёт. Но мудрее проживать её, назидаясь из Библии. Не считаю, что моя молитвенная жизнь будет беднее от того, что я не стану всякий раз спорить с Богом, а в ситуациях жизненных передряг буду чаще заглядывать в Писание, насыщаясь чистым словесным молоком.

И не слушатели, но исполнители нужны Богу.

Аминь.

А от простого чтения ("исследования") Библии рождаются многочисленые заблуждения, одно другому противоречащие

Просто читать? Да что вы?! Библия - это не просто литература. Это Живое Слово Живого Бога.

[test]

test
Вообще-то в том посте я отвечала не на основной вопрос вашей темы, а на ответвление, выплывшее в ответах Ёлки - касательно споров с Богом.
Мой ответ касался именно этого.
Вы не совсем верно меня поняли. Через чтение Библии я не приобретаю
опыт, а учитываю опыт библейских героев. Если они уже задавали Богу некоторые вопросы, которые сейчас возникают у меня, разве я не могу назидаться теми ответами, которые уже даны Всевышним на такие же вопросы? Считаю, что совсем не обязательно набивать каждый раз собственные шишки, когда некоторым вещам можно учиться, учитывая чужой опыт.
А свой опыт, наша жизнь никуда от нас не уйдёт. Но мудрее проживать её, назидаясь из Библии. Не считаю, что моя молитвенная жизнь будет беднее от того, что я не стану всякий раз спорить с Богом, а в ситуациях жизненных передряг буду чаще заглядывать в Писание, насыщаясь чистым словесным молоком.
.

Извините, я по Вашему сообщению понял, что САМА Библия не просто учит, но и передает опыт.
Но как тогда быть, если в Библии встречается нечто, что противоречит моему человеческому здравому смыслу (напр. проклятие смоковницы). Я согласен с Yelk'ой - можно требовать ответа от Бога на свои вопросы. Думаю - это лучше, чем теплохладность. Единственное условие - перед всяким вопрошением такого рода, необходимо предпосылать ему собственное смирение. "Я верю, что проклятие смоковницы - это правильно, но не понимаю".
А если не относиться к словам Писания со смирением - возникают ереси. Вот пример:

27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

Если прочитать этот отрывок просто - может показаться, что Господь здесь принижает свою Мать. Но стоит попросить у Господа вразумления - и видишь, что не только не уничижил, но и особо возвысил.
Это "а Он сказал" - это не возразил на пророческий глас, но объяснил причину Ее блаженства. Пресвятая Дева - единственный человек в то время (да и потом подобных не было) - который более других "слышал" (как сказано в другом месте -"слагала в сердце своем") и более других "соблюдал" - это очень хорошо видно в описании Благовещения (сравните как Захария отклинулся на весть, и как Она).

Так же Евангелия дают ответ на вопрос - Кому первым явился Господь по Воскресении Своем. Это так премудро указано в Евангелиях, что поражаешюся премудрости Божией.
-------
Но это я к тому - что "жажда и алкание правды" - это доброе дело. И Господь просвещает вопрошающего в случае смирения последнего.

[tulack]

А вы считаете,что путь к Богу должен быть трудным?Ведь он зависит от веры,доверия и понимания Его Слова.

Но вы же сами знаете, что путь к Богу не только труден, но и невозможен. Ведь Писание же говорит что никто не верит, никто не доверяет, и никто не понимает. Проблема протестантизма в том что он под верой понимает набор определенных догматов. Но это не совсем так. Потому что вера рождается из опыта. Пожно пояснить следующим примером. " Если вы женаты, то вы меня поймете. Представте что встречаются юноша и девушка. У них там романтика и все такое. Они горят огнем по отношению друг к другу. Потом брак. А потом как известно все пропадает и начинается обыденная жизнь. И она уже не такая красивая когда просыпается, и храпит ночью, и готовить не умеет, и кричит на него постоянно и т.д. И вот тут только начинается вера. Этот парень, он начинает верить в то что он не обманулся, что то что он сейчас не видит, на самом деле было. В ней было что то, что зажгло этот огонь. Что это не было просто увлечение, страсть. А он увидел в ней нечто без чего он не может жить. Многие эту веру теряют и тогда следует развод. но некоторые продолжают верить и как говорит Писание растут от веры в веру. Что бы вернуть то что когда то было. А Бог все более удаляется и удаляется, для того что бы мы более и более искали Его. Это и есть очень трудный путь. Многими скорбями надлежит нам войти в Царство Небесное.

Я не кого не называю еретиком,потому что каждому своё место и понимание.

Тут вы немного неподумали. Я уверен в том что если ваш пастор будет содомитом и педофилом, вы в этом приходе не останетесь или я ошибаюсь. А ведь плотское неправоверие менее опасно чем духовное. Разбойник был убийцей и насильником и спасся, а тем кто духовно заблуждается и вводит в это заблуждение других Христос сказал, что лучше бы им и не родиться.

И слова Иоанна о том,что не все наши,относится к антихристам.И я думаю вряд ли христианские доминации попадают под это,так как:
Иоанна 2
22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Вы правы в том что Иоанн писал по конкретному поводу. Но посмотрите на это глазами того времени. Люди его спрашивали. Ну как они могут быть неистинны если они были с вами. Если ты сам их учил. Мы видели как ты сам поставил их Епископами нашими и сказал во всем их уважать. И Иоанн не вдается в богословские рассуждения о том кто прав и не прав. Единственным критерием их истинности он ставит. Если бы они были наши, то остались бы с нами. Если бы дело шло только о следовании за Христом. Но дело в том что нет ни одной ереси, осужденной Церковью, которая не присутствовала бы в современном протестантизме

Скажите вы практикуете евхаристию?Что вам это даёт?В чём её отличие от молитвы?

Немного скажу о Евхаристии. Поначалу когда все христианство еще было иудейским, то иудеи - христиане еще собирались в Храме и в синагогах. Там они молились, читали Писание, и слушали проповедь вместе с остальными Иудеями. Но плюс к этому в первый день недели, в "день Господень" они собирались по домам где совершали Евхаристию. Впоследствии, когда христиан стали изгонять из синагог и они перебрались в дома, они соеденили две эти части. Иудейскую ( молитву, чтение писания, проповедь) и христианскую (Евхаристию) Так появилась литургия. Ведь не секрет что богослужение в Израиле было литургическим. Апостолы просто не знали другого способа прославлять Бога. И эта литургия присутствует в Церкви до сего дня. Без Евхаристии нет Церкви. Может быть вы этого не знали, но отнюдь не единоверие служит критерием единства. Даже если вы будете верить до мелочей как православный, даже если вы будете выглядеть как православный и все прочее вплоть до самых маленьких мелочей. Вы все равно к Православной Церкви никакого отношения не имеете. Как например УПЦКП. Эта Церковь анафемствована. Единоверие только одна из причин допустить вас до Евхаристии. К сожалению во многих протестантских церквах из богослужения осталась только иудейская часть. Все христианство просто выброшено. Вечеря совершаеться только раз в месяц. Да и то доходит до того что причащаются крекерами и кока-колой. Это из моего опыта. Дальше хуже будет.
Насчет Евхаристии и Молитвы. В Евхаристии происходит мгновенное Халкидонское соединение человека и Бога. Молитва же это долгий и тернистый путь для этого. Наверное это все таки нельзя делить. Как я уже писал раньше о Предании. Ничего не больше другого и ничто не работает отдельно.

[ninna]

test

Извините, я по Вашему сообщению понял, что САМА Библия не просто учит, но и передает опыт.

Ещё раз поясню: можно сказать, что САМА Библия учит нас на опыте библейских персонажей. Только не делайте, пожалуйста, вывод из этих слов, что я-де призываю ограничиться только Библией. Мы и через общение с Богом, от Его Духа Святого многому научаемся.

Но как тогда быть, если в Библии встречается нечто, что противоречит моему человеческому здравому смыслу (напр. проклятие смоковницы). Я согласен с Yelk'ой - можно требовать ответа от Бога на свои вопросы.

Всяк общается с Богом по-своему, и никому, как говорится, не возбраняется. Насчёт требовать - меня Бог уже учил в этом плане. После этого чего-то требовать от Бога не рискну. Просить - да, молить - да. Слёзно, в отчаянии - пожалуй. Просить ответить - да.Только не требовать. Он показывает, как должно просить - в благоговении. Господь мне однажды показал, кто есть мы, а Кто есть - Он. После этого мои панибратские молитвы несколько изменились.
Впрочем, кто как мыслит, так и поступать должен.

Думаю - это лучше, чем теплохладность.

Требовательность не всегда можно противопоставить теплохладности. То есть требовательность не всегда аналог горячности, молитвенному огню, дерзновенности. Иногда требовательность может быть сродни наглости. Это уже из другой оперы и Отцу неугодно.

Единственное условие - перед всяким вопрошением такого рода, необходимо предпосылать ему собственное смирение. "Я верю, что проклятие смоковницы - это правильно, но не понимаю".

Полностью согласна с такой формой молитвы.

Но это я к тому - что "жажда и алкание правды" - это доброе дело.

О, как это угодно Господу!

И Господь просвещает вопрошающего в случае смирения последнего

Слава Ему за это!
Но Он просвещает и несмирённого - указывая на необходимость смирения и благоговения перед Богом. Аллилуйя!

[Yelka]

О смоковнице.

Поделюсь своими соображениями (примите как частное мнение, как возможную версию).

Я не уверена, что это реальный эпизод. По стилю изложения и по сюжету это очень напоминает притчу, т.е. аллегорическое повествование.

И дело не в том, что смоковницу не за что наказывать (согласно Евангелию, не настало еще время собирания смокв), а потому, что дерево в принципе не может быть виновно и заслуживать кары. Наказание - для тех, кто наделен душой, свободой воли. У бедной смоковницы - ни того, ни другого.

Если же рассматривать это как притчу, все становится на место и неплодное дерево выступает как образ народа израильского, не явившего достойных плодов ко времени прихода Господа.

Тем более, что есть еще одна подобная притча - о садовнике, которому хозяин советует убрать дерево, не приносящее плода, а тот не соглашается и берется еще раз за ним поухаживать, надеясь на урожай будущего года. Вот в паре они и дополняют друг друга.

Если же это реальное "чудо", то мне что-то не припомнить "карательных" чудес в Новом Завете. Сам характер новозаветных чудес иной, милующий.

О возможности спасения в православии и вне его.

Сообщение от tulack.

Если бы все было так просто, то Апостол Иоанн не поставил бы критерием правоверия не догматы, а именно нахождение с ними. ...Если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и через это открылось что не все наши. Другими словами. Если ты от нас ушел, значит ты никогда и не был христианином.

Тут, действительно, не все так просто. А если ушли далекие предшественники и их поступок - не выбор наследников? Не припомню ситуации массового выхода из православия современных протестантов. (Был раскол на Руси, но вряд ли раскольников отнесешь к протестантам). Причины же ухода из католичества были довольно основательными (на тот момент). Да и то, Лютер не уходил, он просто высказал свое мнение на существующие церковные обычаи и его выгнали (отлучили).

Нас на оглашении (на православной катехизации) учили, что многие оценки и выводы справедливы только в контексте ситуации, о которой повествуется в данный момент. И не всегда уместно прикладывать эту "частную" правду ко всем, без исключения, подобным случаям. Почему вы решили, что апостол определяет тут какие-то вечные критерии правоверия? Апостол говорит о конкретной общине. В других случаях возможен иной вывод. (Мне так кажется)

Кроме того тут путаница между расколом и ересью. Раскольники, не отступая от основ веры, сами уходят по дисциплинарным причинам, по случайным жизненным поводам. Еретиков же выгоняют за отступление от догматов.

Напоследок сравните:

"Кто не с нами, тот против нас."

и

"Кто не против нас, тот с нами."

Это из одного и того же евангельского источника. И то и другое возможно.

Не о будущем ли разделении тут речь?

[tulack]

Тут, действительно, не все так просто. А если ушли далекие предшественники и их поступок - не выбор наследников?

Это действительно не так просто. Но можно посмотреть с другой стороны. Взять например меня. Когда я был протестантским пастором, я ненавидел православие. Спрашивается, меня кто нибудь заставлял это делать. Нет. Если бы я им оставался, я бы так научил своего ребенка. Разве ему что либо мешало узнать, правду я говорю или нет. Нет, не мешало. Поэтому не надо переживать за австралийских аборигенов. они сами выбрали то что искали. Разве может человек пройти мимо Бога, если он стремится к праведности.

Не припомню ситуации массового выхода из православия современных протестантов.

вы же знаете что протестантизм никаког отношения к Восточной Церкви не имеет. Это все продукт западной церкви. Тут работает принцип, что посеешь, то и пожнешь. Рим посеял раскол, раскол же и пожал. И так далее. И это невозможно остановить. Каждая новая деноменация сеет раскол, и вновь его же и пожинает. Например, если вы не знали, то баптистские церкви размножаются только расколами. Даже исконно руские секты, все равно сформировались под влиянием запада.

Да и то, Лютер не уходил, он просто высказал свое мнение на существующие церковные обычаи и его выгнали (отлучили).

Не надо выгораживать Лютера. Человек который за правду матку сражается, не будет блудить с монашками.

Нас на оглашении (на православной катехизации) учили, что многие оценки и выводы справедливы только в контексте ситуации, о которой повествуется в данный момент. И не всегда уместно прикладывать эту "частную" правду ко всем, без исключения, подобным случаям.

Совершенно с вами согласен. Если бы я вам письмо писал, то возможно что говорил бы по другому. Но письмо я писал "Единородному"

Почему вы решили, что апостол определяет тут какие-то вечные критерии правоверия? Апостол говорит о конкретной общине. В других случаях возможен иной вывод. (Мне так кажется)

Это послание входит в разряд соборных. Там так и написано, Соборное послание Апостола Иоанна. Соборное по русски значит кафолическое, то есть адресованное ко всем кто осознает себя частью Церкви.
P.S. Вы же знаете, что Православная Церковь никогда не считала, что спасение вне Ее невозможно. Она просто говорила, что это самый прямой и легкий путь. Были люди которые прыгали, и у них не открывался парашют. Но тем не менее они оставались живы. Но это не значит что всем надо так делать. Еще интереснее то, что учение об апокатастасисе (всеобщем спасении, включая дьявола) это чисто православное учение, которое разделяют многие епископы. Поэтому как я могу сказать что кто то не спасется. Я только могу сказать что их путь неверен. Ведь что значит слово Православие. В принципе это не название. Это антоним слова ересь. Ересь по русски-выбор. А православие-правильная вера, или же прямой путь. Но ведь ересь может быть просто продуктом заблуждения ума. Нельзя же отказать человеку в спасении, если он просто необразован. Поэтому ересь ни в коем случае не влияет на спасение. На спасение влияет гордость. Потому что ересь, которую человек придумал, она ему родная. И когда Церковь говорит что ты неправ, ты должен от этого отказаться. Он этого не желает, потому что он сам ее придумал. И тогда он рвет с Церковью, ради ереси. А как я уже писал, на сегодня нет ни одной ереси, которая не присутствовала бы в протестантизме. Моя церковь так началась. Я сам поддерживал один раскол, и был руководителем другого.

Спасибо за поправки . Алексей.