молитва как привычка...

[pavls]

Что ж , могу ответить на это словами мишеху: судя по всему, мы с Вами из разных школ...

Не спорю. С этим нельзя не согласиться, что мы с вами из разных школ.
Снизойдите, пожалуйста, и не скройте от меня, какой намёк на истину спрятан в этом расcказе. Из'ясните притчу сию.

[ninna]

Yelka
Сестра, вы на меня не обиделись? Я не знала, что вы верующая. Очень рада, что спасены.

Меня Авраам со своим сыном Исааком три года мучили, пока не удалось самой себе эту историю в удобоваримом виде преподнести.

Хотелось бы послушать вашу интерпретацию. Действительно интересно!

А вам это не знакомо?

Знакомо - не то слово.

Значит вы с притчей категорически не согласны и никакого даже намека на истину в ней не присутствует?

Согласна в том плане, что Бог любит горячих (пусть и противников). Если они уверуют, то будут горячи и в вере, как апостол Павел! ("О если б ты был холоден или горяч!") А тёпленьких Он извергнет из уст Своих.

[Герман.К.]

Yelka
Конечно ничего нет совершеннее,чем постоянное пребывание в Господе путем молитвы,которая также может быть общением в мысленном монологе.Но ваш пример притчи неудачен,так как сомневаясь в существовании Господа ни молитва,ни общение с Ним не дадут должного результата.

Но странно - напряженней всего я ощущаю Его присутствие в моменты, когда чье-то самоуверенное, или лживое (или неумелое)утверждение перекашивает некую "правду". Что-то внутри меня делает стойку: НЕПРАВДА ВАША. И все - процесс пошел. Копаешь, пока не докопаешься, а иначе не освободишься - прямо одержимость какая-то. Потом на чем-то душа успокаивается - значит, можно надеяться, до правды дошел.

Я бы очень не хотел вас чем то задеть,но исходя из вашего высказывания напрашивается вывод:
Если человек принял и пребывает в истине,то никакие самоуверенные или лживые утверждения не могут её изменить.Другое дело пребывать в некой "правде".Ведь само определение даёт место для сомнений.И если что то внутри нас делает стойку,то это ничто иное как наша христианская гордость,замешанная на самолюбии и своей правде.И чем нам гордится?Ведь истина не наша,она ведь от Бога.И всякая одержимость притупляется смирением.И надеятся,что в чём-то дошёл до правды не значит быть уверенным,что к этому больше не вернёшься.

[Yelka]

Относительно "спорщиков" и даже богоборцев. (Но вы пожалуйста помните, что все последующее - только дополнительный рефлекс на основание богопослушания, смирения. Рефлекс, однако, очень важный, т.к. без него все основание будет однотонным, грубо-локальным, лишенным внутренней жизни.)

Оценка всех спорщиков как богопротивников - явное предубеждение. Только сумасшедший , веря в Бога, пойдет против него войной (или сатанист какой-нибудь, что по-моему одно и тоже).

Каждый человек по-своему ищет истину. Один - через принятие готовых систем, изучая и перебирая и делая окончательный выбор. Другой - через отвержение неправды, "неистины".

Таким был путь Павла. Действительно, почему он, активно борящийся против христиан, был удостоен "личной аудиенции Спасителя"? Потому что мотивом этой борьбы был поиск истины. Христианство в его понимании - это ложное учение, которое необходимо уничтожить. Гоня христиан он честно выполнял миссию правды. А Бог, видя глубинные помышления сердца, открылся ему напрямую и истина предстала Павлу в живом воплощении, и Павел поверил ей и обратился.

Активные спорщики с большей вероятностью могут "достучаться" до прямого ответа свыше. Они "вопят ко Господу" день и ночь, требуя разъяснения мучающих их вопросов. Как правило это вопросы происхождения зла, неприятие страданий невинных, счет за которые они предъявляют Господу.

"Послушные овцы" спасаются в общем потоке. А к заблудшим, но ищущим, Пастырь выходит лично.
Овцы и не всегда заблудшие, иногда истязуемые. И в смирении Иов остался бы с Богом, остался его чадом. Но только его открытый протест и буквально "вызов на суд Самого Создателя" послужили причиной того, что Бог открылся ему лично.
Удивительно - сохранить верность и одновременно считать себя вправе выдвигать претензии. Это показывает, что ропот - не всегда отступничество. Спор - не всегда измена.

---------------------------------------------------------------

Не совсем по теме, но в чем-то близкий эпизод. Богоборчество Иакова, его тайна.
Но на это не замахиваюсь.

ninna. Про Авраама в следующий раз, ладно?

[ninna]

Ёлка
Хорошо - в следующий раз.

[tulack]

Простите меня что я влез в ваш разговор. Я сам православный, и наша Церковь имеет двухтысячелетний опыт молитвенной жизни. Именно опыт. Я почитал ваши ответы и хотел бы если позволите кратко изложить православную практику. Не буду вдаваться в полемику о том как надо молиться. Своими словами или нет. Скажу о постоянстве. Потомучто разговор ( если я правильно понял) ведеться об этом. Молитва это самое главное в христианской жизни. Постоянство же, это самое главное в молитве. И молитве именно надо учиться. И в этом поможет постоянство. Когда молитва приходит сама, эта молитва не от вас, она Богом послана. Иногда же ( а скорее всего почти всегда) никакого желания молиться нет. Вот тогда именно и надо себя понуждать. "Царство Божие усилием береться, и употребляющие усилие восхищают его".Только такая молитва ценна перед Богом.. Читал выше что человек пробовал молиться регулярно. А потом надоело, потому что "чтото" отвлекает. А отвлекает не что то, а кто то. Поэтому надо стараться. Не можешь сердцем молится, головой молись, не можешь головой молиться, языком молись, не можешь языком молиться, ногами молись. Засеки время которое молишься и просто постой перед Богом. Господь увидит твое старание и пошлет тебе молитву. Потому что верный в малом над многим будет поставлен. Если кого то интересует практика. То у Святителя Антония(Блюма) есть много хороших книг.
P.S. У Testa прошу прощения что влез в его топик.

[Yelka]

tulak.

Целиком и полностью с вами согласна. Каждый день нужно уделять время общению с Господом, отвлекаясь от каждодневной суеты. С этим мало кто спорит.

Мне интересно ваше мнение, как православного, о молитве-вызове, молитве-споре. Ведь если молитва - это общение с Богом, то и спор - это особый вид общения "на повышеных тонах".

Можно ли считать импульсивное обращение Иова к Богу молитвой? Ведь это "крик души", вопль о помощи, требование разьяснений.
Это дерзость или дерзновение?
Почему в итоге Бог говорит:" Горит гнев мой на... друзей твоих за то, что... говорили обо мне не так верно, как раб мой Иов."

КО ВСЕМ

Разьяснение притчи о спорщике (как я ее понимаю, я не настаиваю).
Это современная притча о мытаре и фарисее и, одновременно тест "на скрытое фарисейство" для каждого читающего. Набожный христианин подвергает сомнению суд Божий, забывая, что только Богу открыты внутренние помышления сердца и что внутренняя работа души не всегда выражена в рамках традиционной набожности.

Кстати, комментируя притчу о фарисее и мытаре, часто забывают, что оправданы были оба персонажа - и мытарь и фарисей, только мытарь ушел "более оправданным". Иногда так обличают несчастного фарисея, что создается впечатление, что ему прямая дорога в ад. Это издержки черно-белого восприятия правды, неумение видеть полутона.

Единородному.

Если человек принял и пребывает в истине,то никакие самоуверенные или лживые утверждения не могут её изменить.Другое дело пребывать в некой "правде".Ведь само определение даёт место для сомнений.

Счастливый вы человек, если можете сформулировать определение Истины и всегда безошибочны в ее оценке. Я вам завидую.
Для меня поиск правды - это всегда задача "пойти туда, не знаю куда и принести то, не знаю что".
Когда я слышу любую формулировку правды, я всегда вижу ее частный характер, ее некоторую односторонность, и мне сразу хочется дополнить ее "противовесом". Это как плаванье на доске (винтсерфинг, если не ошибаюсь). Чтобы действительно плыть, а не пойти ко дну, перевернувшись, нужно постоянно откидываться в сторону, противоположную мачте с парусом, постоянно противостоять основной тяжести.

Вот и в этой теме тоже - не удержалась, сказала "наперекор" общей линии.
Простите, если что...

[tulack]

Я Даже не знаю как ответить на ваш вопрос.У меня нет такого опыта "спора с Богом". А придумать я могу что угодно. Хотя насчет Иова, скажу что он не спорил с Богом. Когда его постигли все бедствия, он просто терпел их. Господь дал, Господь взял. Да будет имя Господне Благословенно. Единственно чего он не мог принять, это то, что когда пришли его друзья, они стали его обвинять в том что все его бедствия из за того что он в чем то согрешил. Этого он принять не мог с одной стороны. А с другой не понимал за что же все таки все это. Иов говорит что чувсвует Дух Божий в ноздрях своих и это свидетельство для него что он не грешил. Если бы он согрешил то Бог отошел бы от него. И он призывает Бога рассудить за что все это. А Бог просто говорит что Мои пути не ваши пути. И Иов смиряется, а друзья остаются неправы.
Я не думаю что Иов фарисейничал. И Бог провел его через все это что бы только приблизить к Себе. Иов Говорит, что раньше я слышал о Тебе краем уха, теперь же знаю Тебя.
P.s. А спорить конечно с Богом можно. Но только спорят с тем, кто не прав, а Он всегда прав. Даже если так не кажется. Простите что не ответил на ваш вопрос как православный. Я думаю что мое православие тут не причем.
Насчет молитвы, я не думаю что это общение с Богом в смысле разговора. Молитва это когда мы открываемся к Богу. Поэтому Апостол говорит непрестанно молитесь. Не случайно в Православии высшей формой молитвы считаеться исихия. Когда мы просто замолкаем и предстоим перед Богом. Потому что любое слово будет ложью. В том смысле что слова не передают сути вещей.

[tulack]

1111111111

[tulack]

11111111111

[Герман.К.]

Счастливый вы человек, если можете сформулировать определение Истины и всегда безошибочны в ее оценке. Я вам завидую.
Для меня поиск правды - это всегда задача "пойти туда, не знаю куда и принести то, не знаю что".
Когда я слышу любую формулировку правды, я всегда вижу ее частный характер, ее некоторую односторонность, и мне сразу хочется дополнить ее "противовесом".

На самом деле Божья истина уже сформулирована в НЗ Иисуса Христа,нам остается только принять её верою.А то что вы ищете правды-это всё человеческое и вы никогда её толком не найдёте.Истина Божья это путь спасения от правды мира,греха и смерти.И если человек не во всём принимает истину-он не до конца верит ей.Поэтому Иисус много раз говорил нам,что мы маловеры.НЗ-открыл эру детей Божьих,которых Отец ведёт путём Иисуса Христа,через победу над грехом и смертью,для получения венца жизни и тела нетленного.И от нас зависит согласны ли мы быть ведомыми Его путями,или хотим сами идти своими.Всё строится на доверии Богу,даже через трудности и страдания.Ведь только так можно проверить доверяем ли мы Ему.Ведь только Он знает наше сердце,и от этого решает каким путём,через что поведёт каждого.
Лично я доверил ему свою жизнь,сказав,что я не знаю что мне надо и как мне идти.Пусть Он Всезнающий позаботится об этом,чтобы сбылись слова писания:уповающий на Господа не постыдится.Я не пререкаюсь с ним,но принимаю всё.И если мне что то не понятно,спрашиваю,и жду ответа. И ответ может придти откуда угодно:через Слово,через брата,через мысль от Духа Святого.Бог учит меня терпению во всём,чтобы стать нам мужами совершенными.Слово Бога есть истина.А смиримся ли мы под Его крепкую руку,данного нам Слова или нет зависит от нас.
Благословит вас Господь.

[Yelka]

Единородный.

Спасибо за ответ.

На самом деле Божья истина уже сформулирована в НЗ Иисуса Христа

Истина не может быть окончательно сформулирована нигде и никогда в этом мире. Истина - это сам Бог.
Новый Завет открывает путь (очень долгий) к ее постижению.

Вы меня не совсем поняли. Я принимаю Божественную истину целиком и полностью. Верю Господу и во всем ищу его воли.
Просто искать Господню волю можно по-разному. Это процесс неоднозначный. И если в пути возникают вопросы, почему бы не обратить их к Создателю?
Вот и вы о том же:

И если мне что то не понятно,спрашиваю,и жду ответа. И ответ может придти откуда угодно:через Слово,через брата,через мысль от Духа Святого.

Я не сторонник принципа "идти своими путями" и перечить Господу по мелочам. Но человек может оказаться в состоянии "богооставленности" (этой участи не избежал и сам Христос), его терпение не беспредельно. Не осуждайте того, кто "кричит" вместо того, чтобы молча ждать. Может ситуации у вас и у него разные (вспомните Иова).

Хочу закончить эпизодом, из книги православного священника А.Сурожского.

Будучи на войне (первой мировой, где он служил помощником врача в госпитале), он был свидетелем, как врач-садист оперировал пленного военнослужащего без наркоза. Пациент сначала просто кричал, потом стал проклинать врача, а затем стал хулить и проклинать Бога. После операции врач, делясь с молодым помощником опытом подобного рода деятельности, рассказал, что все оперируемые подобным образом, начинают с личных поклятий, а кончают хулой на Бога.
Я не помню точных слов, но вывод священника был такой: иногда страдание достигает такого предела, что его не выразить ни в каких человеческих выражениях. И слова хуления - это не настоящее богоотступничество, а попытка донести до Господа всю безмерность мучений.

Владыко митрополит Антоний Сурожский не осудил хулителя. Он понял.

[Yelka]

tulack.
Спасибо вам за ответ.

Иов Говорит, что раньше я слышал о Тебе краем уха, теперь же знаю Тебя.

Стоит, по-моему,обратиться к Господу с прямым призывом, чтобы не только услышать его "краем уха", но и познать Его.

P.s. А спорить конечно с Богом можно. Но только спорят с тем, кто не прав, а Он всегда прав.

Можно оспаривать не "окончательную правоту", а "сиюминутную ситуацию", просить Господа яснее явить свою волю.
- Но это все мелкие, непринципиальные замечания.

Насчет молитвы, я не думаю что это общение с Богом в смысле разговора. Молитва это когда мы открываемся к Богу.

Наверно, стоит говорить о двух различных способах общения, каждый из которых имеет право на существование.

Обращение к Создателю своими словами - это донесение до него наших нужд и чаяний. Нам священник объяснял, что, хотя Бог прежде нас знает все наши нужды, иногда требуется, чтобы мы сами проявили инициативу и настойчивость в осознании наших потребностей и через молитву-просьбу соотнесли наши желания с Его волей.
На такие обращения Господь отвечает не всегда прямо - чаще через конкретные жизненные события, через "вещие" слова другого человека и т.д.

в Православии высшей формой молитвы считаеться исихия. Когда мы просто замолкаем и предстоим перед Богом. Потому что любое слово будет ложью. В том смысле что слова не передают сути вещей.

Исихия, о которой вы говорите - это не просто "когда мы открываемся Богу". И молчим мы не потому, что "слова не передают сути вещей", а потому, что цель этой молитвы совсем иная - а именно чтобы Бог открылся нам. Причем не по-мирски, направляя события нашей жизни, удовлетворяя наши нужды, а приобщая молящегося к сокровенной своей сути (насколько это вообще возможно человеку). Мы молчим, чтобы зазвучало Его Слово.

К исихии у меня сложное отношение. Я - женщина, а где вы слышали о женщинах. занимающихся подобной молитвенной практикой?
Исихия предполагает бесповоротный уход из мирской жизни, она основывается на постулате "никчемности мира сего". По сути - это жизнь "лицом к Богу", "спиной к миру". А мир, по-моему, нуждается в нашем активном присутствии, от этого зависит его судьба.
Я не оспариваю ценность молитвенного делания "исихастов". Их опыт - живое свидетельство о Боге. Если бы еще были способы адекватно донести этот опыт до остальных христиан.
Уникальный пример "обратного дара молитвеника миру" - творчество Андрея Рублева. В одной из тем я описывала свои ощущения. Икона, перед которой хочется умолкнуть и молча внимать Слову Божию, явленному через образ. Я долго гадала, в чем секрет подобного воздействия работ этого иконописца, когда же узнала о том, что он практиковал исихию - все прояснилось.

[tulack]

К исихии у меня сложное отношение. Я - женщина, а где вы слышали о женщинах. занимающихся подобной молитвенной практикой?
Исихия предполагает бесповоротный уход из мирской жизни, она основывается на постулате "никчемности мира сего". По сути - это жизнь "лицом к Богу", "спиной к миру". А мир, по-моему, нуждается в нашем активном присутствии, от этого зависит его судьба.
Я не оспариваю ценность молитвенного делания "исихастов". Их опыт - живое свидетельство о Боге. Если бы еще были способы адекватно донести этот опыт до остальных христиан.
Уникальный пример "обратного дара молитвеника миру" - творчество Андрея Рублева. В одной из тем я описывала свои ощущения. Икона, перед которой хочется умолкнуть и молча внимать Слову Божию, явленному через образ. Я долго гадала, в чем секрет подобного воздействия работ этого иконописца, когда же узнала о том, что он практиковал исихию - все прояснилось.

Не стоит огорчаться что в истории нет наработанного женского исихазма. Я не знаю к какой церкви вы принадлежите, если к Православной то вам известно что в Православной церкви, только епископы имеют право определять вероучение. Поэтому 99% святоотеческого учения принадлежит им. К тому же в древности преимущественно мужчины могли получить образование, болшинство женщин были неграмотны, да и мужчин тоже. Ну и вопрос авторитета конечно же. Женские монастыри всегда были вторичны. Я думаю что только этим объясняеться женское молчание по этому поводу. А не тем что женщины не практиковали исихазм. Ну а про наше время и говорить нечего. Дух все более угасает. Живу последние полтора года в Америке. Больно все это видеть.
Насчет же адекватного донесения опыта до других христиан, вы же знаете что опыт невозможно передать. Невозможно слепого научить что такое цвета радуги. Способ только один. Приди и увидишь сам. Преподобный Андрей Рублев прежде чем выйти в мир, долгое время подвизался у Сергия Радонежского. Сначало надо победить мир в себе, а потом уже идти на проповедь. Ведь если слепой ведет слепого... И именно Бог должен призвать идти в мир. Вот Мартин Лютер пошел сам, и что из этого получилось?
Спасибо за ответ. Словно елей на душу. Так хорошо поговорить с человеком. Спаси вас Бог.

[Герман.К.]

Способ только один. Приди и увидишь сам. Сначало надо победить мир в себе, а потом уже идти на проповедь. Ведь если слепой ведет слепого... И именно Бог должен призвать идти в мир.

Аминь.
Пробуждение начинается с нас.