Падения на богослужениях

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Приветствую всех во Христе.
Интересно, а можно ли через интернет испытать такое действие Духа? Открываешь страницу, читаешь или слушаешь midi и падаешь со стула. Или это только на собраниях вживую может происходить?

Конечно может! даже на этом форуме - читаешь некоторые сообщения, и чуть со стула не падаешь. Правда не от силы духа...

[Снеговой Павел]

Ответ участнику SergeM:
То, что человека начинает трусить, это зависит от того как он эмоционально реагирует на прикосновение Д.Святого.

Почти месяц прошел, но я так и не узнал, как испытывают духов в Вашей церкви. Может быть недвусмысленное апостольское повеление (1-е Иоанна 4:1 "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире")
для вашей церкви не указ?

Одни зливаются слезами, других трусит, третьи смеются. Много также зависит
от "моды" в церкви.

Никогда бы не подумал, что на то, каким образом человек будет реагировать на "прикосновение Духа" может быть "мода" .

[SergeM]

Ответ участнику Снеговой Павел:

Почти месяц прошел, но я так и не узнал, как испытывают духов в Вашей церкви. Может быть недвусмысленное апостольское повеление (1-е Иоанна 4:1 "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире")
для вашей церкви не указ?

Павел, извени за нерадение к ответу.
Как мы испытываем духов? Пользуемся инструкцией Ап. Иоанна
1Иоан 4:1-3
Чтобы дальше вести дисскусию на эту
тему хотелось бы мне знать, к какой деноменации ты приналежишь.
Мыльни мне пару фарз.

Никогда бы не подумал, что на то, каким образом человек будет реагировать на "прикосновение Духа" может быть "мода" .

Я тоже когда-то не думал об этом,
но посетив многие церкви, я заметил
что в каждой церкви есть своя "культура" и реакция на прикосновение Духа - тоже разная.

Будь благословен!

[finaldarkworld]

мой ответ следующий
падения и святой дух в церкви харизматов на мой взгляд не связаны
все что там происходит вообще
к таинствам отношения не имеет
а похоже на беснование дегенератов и новичков-ищущих
а падения происходят под воздействием сил эгрегориального типа возникающих на любом массовом
сборище и усиливающихся и демонизирующихся если оно оккультно направленно
от туда же и видения типа христа святых ангелов и т д
вероятно демоны низшего ранга тоже вполне могут быть к етому причастны

[Игорь]

2 finaldarkworld

Аргументы? Факты?
На чём основываются Ваши заключения? На метафизике, которую харизматы в свою очердь считают демоническим учением?

[Снеговой Павел]

Ответ участнику SergeM:
Как мы испытываем духов? Пользуемся инструкцией Ап. Иоанна
1Иоан 4:1-3.

Не смог ответить сразу так как постоянно валится связь, а страницы грузятся слишком долго.
Я - евангельский христианин. По своему опыту могу сказать, что есть немало людей, которые не будут оспаривать утверждение ап. Иоанна. Например, свидетели Иеговы. Про оккультистов я вообще молчу - те со всем соглашаются, да только свою линию гнут.
Иначе спрошу. Является ли "Иоаннов тест" ДОСТАТОЧНЫМ условием для безусловного утверждения, что через человека вещает Дух Божий?
Испытываются ли духи при каждом "прикосновении Духа"?

...я заметил
что в каждой церкви есть своя "культура" и реакция на прикосновение Духа - тоже разная.

Опять же спрошу: АБСОЛЮТНО все проявления, наблюдаемые в харизматических церквах, можно встретить у НЕхристиан. Вы можете утверждать, что в харизматических церквах описанные Вами проявления не вызываются теми же причинами - душевными и демоническими (о чем я писал ранее).

[Дмитрий Резник]

Привет!
Конечно, тест Иоанна был дан для конкретной ситуации, когда конкретные учителя утверждали, что Иисус не был настоящим человеком во плоти, а лишь иллюзией. То есть Его воплощение было иллюзией. Сейчас таких людей найти трудно, а других сколько хочешь. И тест должен быть другим.
С уважением,
Дмитрий

[SergeM]

Привет Павел. Постараюсь ответить на твои вопросы.
=====================================
Иначе спрошу. Является ли "Иоаннов тест" ДОСТАТОЧНЫМ условием для безусловного утверждения, что через человека вещает Дух Божий?
=====================================
Вполне. Только "тестирующему" необходимо иметь знание Слова Божьего и духовный авторитет.
Иначе, в противном случае если человеком владеет не Дух Божий есть опасность в повторении случая с сыновьями Скевы Д.А. 19:13-16

=====================================
Испытываются ли духи при каждом "прикосновении Духа"?
=====================================
Я не знаю, что ты подразумеваешь под "прикосновением", моё понятие прикосновения - это когда Дух Святой работает над моим сердцем,
радуя, утешая, обличая меня, когда я исполняюсь Духом или другие молятся за меня. И если мы говорим
об испытании, то голос Д. Св. всегда отличается от голоса человека или хуже - дьявола.

======================================
Опять же спрошу: АБСОЛЮТНО все проявления, наблюдаемые в харизматических церквах, можно встретить у НЕхристиан.
======================================
Даже такие как исцеление больных силой имени Иисуса, изгнание бесов именем Иисуса, крещение Духом Святым?

[Dreamer]

Меня тоже интересует вопрос падений и "сильных" проявлений Духа на служениях харизматических церквей. Делов том, что эта "мода" довольно заразная и я знаю служителей, которые сейчас практикуют это на служениях, хотя еще до недавнего времени все было "чинно и благопристойно".

Хочу задать вопрос всем, кто пережил хоть раз падение на служении - изменил ли Бог Вашу жизнь через это? Было ли после этого что-то, ради чего "стоило падать" (исцеление, освобождение (реально), воскрешение....)? Вопрос задан абсолютно без всякой издевки, просто очень хочется понять.

С большим христианским уважением и любовью.
Да благословит Господь всех нас!

[Дмитрий Резник]

Привет, Мечтатель!
Ответ таких людей Вам не поможет, и он не должен приниматься к рассмотрению, так как в таких ситуациях люди видят и чувствуют то, что они хотят видеть и чувствовать. Любой из них скажет, что это изменило их жизнь. Да мне такие вещи говорили люди самых разных религий, не имеющих отношения ко всем этим переживаниям, например, свидетели Иеговы.
С уважением,
Дмитрий

[Marina]

Мир всем!
Я слабо разбираюсь в падениях,в православных церквях падают, как правило, исключительно люди бесноватые при прикосновении к мощам святых или, когда старцы читают над ними молитвы об изгнании бесов.
В евангелиях описано несколько случаев падения,но,как правило,это реакция нечистых духов на приближение Христа:
Мар.9:20 И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену.

Мар.3:11 И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий.

Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
(Лук.8:28)

Насколько видно из этих библейских примеров,падают как раз те,кто одержим нечистым духом,а не наоборот.

Узнать же присутствие Духа Святого можно достаточно просто по плодам,а именно:
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание.
И падать для этого вовсе необязательно.

И у меня вот вопрос возник такой к харизматам:если проявления Духа непременно связано с какими -то внешними проявлениями(языки,падения и пр.),то,как по вашему учению-без всех этих проявлений может ли христианин быть в Духе? Или это необходимые внешние атрибуты ,без которых Дух не может дышать где хочет?

Благослови вас Господь!
Марина

[Игорь]

Марина, приветствую!

Вы знаете, я тоже не специалист по падениям (ну не падал никогда на служениях , и ниого не заставлял )
но хочу сказать, что в Писании говорится и о праведниках, которые падали в сильном Божьем присутствии. Например Иоанн и Даниил. Или возьмите описание служения в храме Соломона: священники не могли стоять, потому что слава Господа наполнила дом.

Одержимых же, падающих я видел и не раз. И есть большое отличие от того, что происходит в харизматических церквях - одержимые падают с пеной у рта, корчатся и т.д. Помоему, это даже несколько кощунственно (и опасно) сранивать....

Падать вовсе не обязательно - зесь я с Вами согласен на все сто! Однако, несмотря на то, что ни я , ни моя Церковь этого не практикует, я не исключаю, что проявляться таким образом Дух Святой может. Другое дело, это когда люди начинают понимать это, как необходимость, и начинают упорно искать таких проявлений.
Отвечая на Ваш вопрос: Дух Святой может проявляться очень по разному - один раз человек радуется, другой раз наполняется умилением. Иной раз он плачет, другой смеётся. Для меня очень странно, когда человек верующий только и делает, что хлопает в ладоши и прыгает, но не менне странно, если он только и делает, что проливает крокодильи слёзы (по себе-грешному).... Дух Святой ещё чаще проявляется и без каких-то особых "внешних атрибутов", просто в общении с ним приходит утешение, или вера, а иногда просто восторженность Его вличием.... всего и не перечислишь, ведь это практика, а не слова, кто пережил это, тот знает.
Служения Духа различны, дары различны, и проявления тоже.

[Marina]

Мир вам, Игорь!
Спасибо за разъяснение.

______________
Одержимых же, падающих я видел и не раз. И есть большое отличие от того, что происходит в харизматических церквях - одержимые падают с пеной у рта, корчатся и т.д. Помоему, это даже несколько кощунственно (и опасно) сранивать....

_______________

Не хотела никого обидеть этим сравнением,может меня оправдает то,что я никогда не видела,как падают люди в харизматических церквях.Поэтому и не могла знать,что падают по -разному.К тому же в наших церквях одержимые бывает,что и просто замертво падают,без всякой пены и вовсе не корчаться,а только когда в себя приходят,становяться нормальными людьми,без беснований.

Храни вас Господь!
Марина

[SergeM]

Привет Марина. Несколько комментарий:

Насколько видно из этих библейских примеров,падают как раз те,кто одержим нечистым духом,а не наоборот.

Позволь не согласиться. Несколько фактов: ***Встреча Моисея с Богом: Исход 34:8 Моисей тотчас пал на землю... ***Сила слова Иисуса - Ев.Иоанна 18:6 И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю *** Встреча ап.Павла с Богом :Д.А. 9:4 Он упал на землю...
***Встреча Иоанна с Богом : Откр 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мёртвый.

Узнать же присутствие Духа Святого можно достаточно просто по плодам,а именно:
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание.
И падать для этого вовсе необязательно.

Мы не говорим о падении как об обряде, но как последствии проявления силы Божьей. Иоанну тоже падать было не обязательно.

И у меня вот вопрос возник такой к харизматам:если проявления Духа непременно связано с какими -то внешними проявлениями(языки,падения и пр.),то,как по вашему учению-без всех этих проявлений может ли христианин быть в Духе? Или это необходимые внешние атрибуты ,без которых Дух не может дышать где хочет?

Ты почти ответила на свой вопрос.
Ев. Иоанна 3:8 - Дух дышет, где хочет,и голос его слышишь...так бывает со всяким рождённым от Духа.
Как видишь, у Духа ещё и голос есть

Будь благословенна.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику SergeM:

Привет,Сергей!

__________
Позволь не согласиться. Несколько фактов: ***Встреча Моисея с Богом: Исход 34:8 Моисей тотчас пал на землю... ***Сила слова Иисуса - Ев.Иоанна 18:6 И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю *** Встреча ап.Павла с Богом :Д.А. 9:4 Он упал на землю...
***Встреча Иоанна с Богом : Откр 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мёртвый
_____________

Я думаю нужно определиться все же,говорим мы здесь о произвольных падениях или о непроизвольных? В примере с Моисеем скорее говориться о произвольном падении Моисея для поклонения(преклонения).Я бы просила тебя уточнить,(прости мою полную непросвещенность в этом вопросе),как падают на собраниях харизматов:произвольно или нет? Судя по сообщению Игоря(см.выше)-это непроизвольное падение.И вообще,как это выглядит?
Опять же из твоих следующих примеров вовсе не явствует,что падающие были исполнены Духом Святым,напротив видим,что падали люди нечестивые(в первом случае пришедшие арестовать Христа,во-втором Павел ,на тот момент бывший гонителем ,и как мы видим из Деян.9:17 Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.-он исполнился Духом гораздо позже и уже не падал).То же касается и Иоанна,который был в духе(Откр.1:10),но при этом никуда не падал,а упал лишь после того,как увидел Христа(Откр.1:17).
Так что я пока не нашла подтверждения тому,что :ИСПОЛНИЛСЯ ДУХОМ И УПАЛ.
Исполнился Духом и заговорил на иных языках-да,это явно есть в Библии,хотя остается отдельным вопросом какими языками.Судя по тому,что я слышала от нынешних пятидесятников-почти все почему-то говорят на непонятных ангельских языках,тогда как в Пятидесятницу апостолы говорили на языках понятных.
В Библии есть места,когда исполнившиеся Духом Святым не говорили на разных языках и не падали и не пророчествовали Деян8:39, Лук1:41; Деян8:17;Деян13:9; Деян.10 :44.
В Иоанна 20:22 Иисус говорит:"примите Духа Святого" и после этого ничего не происходит:ни пророчеств,ни падений,не других языков.

______________
Ты почти ответила на свой вопрос.
Ев. Иоанна 3:8 - Дух дышет, где хочет,и голос его слышишь...так бывает со всяким рождённым от Духа.
Как видишь, у Духа ещё и голос есть
________________

Так все-таки только на харизматов сходит Дух Святой или еще на кого-то из христиан?

Храни тебя Господь!
Марина