Падения на богослужениях

[Снеговой Павел]

Ответ участнику SergeM:
Вполне. Только "тестирующему" необходимо иметь знание Слова Божьего и духовный авторитет.

Разумеется, "Иоаннов тест" необходим, но недостаточен (говоря языком математики). Свидетели Иеговы тоже считают Иисуса и Господом, и Христом, и "богом во плоти", но вот Дух ли Святой говорит через них?
Кстати, многие толкователи считают, что "Иоаннов тест" лишь образец. Он сообщен для тех, кто слушал откровения гностиков. Да только сатана многолик и во лжи практикуется регулярно.

Испытываются ли духи при каждом "прикосновении Духа"?если мы говорим об испытании, то голос Д. Св. всегда отличается от голоса человека или хуже - дьявола.

Разумеется отличается, да вот только человеку ох как нелегко научиться этому различению. Не потому ли Церкви был дан и это дар? Хочу также напомнить, что Бог дал Петру откровение о Христе. В той же главе Петр "озвучил" дьявольскую ложь, что Иисус сказал ему: "отойди от меня, сатана". У Иисуса было единство с Отцом и полнота познания Божьего откровения несоизмеримо больше нашего. Он распознал эту ложь. Его не смутило, что незадолго перед этим через Петра говорил Сам Бог.
Так что, проверять откровения тех, кто делает заявления: "мне Господь открыл", "Дух Святой сегодня проговорил моему сердцу" - надо ПОСТОЯННО. Ведь хулой на Духа является не только приписывание Ему сатанинского источника, но и приписывание сатане "действия Святого Духа". Так что надо быть очень и очень бдительными.
Еще такое замечание. Через Библию может говорить не только Бог, но и сатана. Вспомните, что сатана искушал Христа цитатами Священного Писания. Разве сатана и теперь не пытается совратить Божиих детей подкидывая мысли вроде: "видишь это место в Писании, так это о тебе и для тебя..." Разве наличие Библии в руках теософов, "христианских ученых", свидетелей Иеговы, мормонов не является подтверждением моей мысли?

Даже такие как исцеление больных силой имени Иисуса, изгнание бесов именем Иисуса, крещение Духом Святым?

Об исцелении. По городам и весям разъезжают шарлатаны (старцы, "странствующие монахини", просто "хрестьяне"), которые именно этим и занимаются: исцеляют именем Христа (кстати, про возможность проповеди другого Христа в Писании разве не читали?), заряжая попутно воду, соль, крЭмы...
Об изгнании бесов. В бытность атеистом видел по телику экзорциста, который изгонял бесов именем Христа, присоединяя попутно имена Будды, Брахмы и проч.
С несколькими харизматичными личностями я и по жизни встречался. Один уже всех бесов перевязал в округе, и по многу раз (наверное, узлы не те ). Другой изгнал беса из одного мужчины, "покаял" (слово-то какое!!!) его, так тот после "очищения", "покаяния" взял да и избил жену. Печально...
О крещении Духом Святым. Это Вы про языки? Я знаю мужчину, крещенного Духом Святым и исполненного Духом от чрева матери:Иисус Христос, но Онв припадках не бился, и на языках не разговаривал.

[Dreamer]

Просто хочется закричать: "Есть ли на этом форуме хоть один харизмат, переживший на личном опыте "падение в духе" и т.д.?!?!?!"
Ведь если так много людей это практикуют что-то в этом есть?! Или нет?!?
Харизматы, отзовитесь! Очень хочется услышать мнение того, кто это пережил, и все-таки получить ответ на свой вопрос "есть ли добрые плоды падений, ради которых стоило падать?", причем, если можно, то не общими фразами.

С искренней христианской любовью,
Dreamer

[Mikhail]

Уважаемый Павел, мимо этого:
-----------------------------------------------------------------------
«О крещении Духом Святым. Это Вы про языки? Я знаю мужчину, крещенного Духом Святым и исполненного Духом от чрева матери:Иисус Христос, но Онв припадках не бился, и на языках не разговаривал.»
-----------------------------------------------------------------------
пройти спокойно нельзя...
вы буквально поставили знак равно между: в припадках не бился, и на языках не разговаривал, Предание для вас не авторитет, видимо и Библия не авторитет, даже сложно представить Деяние в таком понимании: разговаривают на языках и бьются в припадках. Ваш тезка тоже говорил на языках, неужели вы думаете что он от этого бился в припадках? Оставьте свою теорию о языках для переводчиков, на древнегреческом Апостолов поняли бы до самой Испании.
С уважением Mikhail.

[ 06 Мая 2001: Сообщение изменил Mikhail ]

[Mikhail]

Уважаемая Марина! ВЫ пишете: «В Библии есть места,когда исполнившиеся Духом Святым не говорили на разных языках и не падали и не пророчествовали Деян8:39, Лук1:41; Деян8:17;Деян13:9; Деян.10 :44.»
Разобъем пять ссылок на пять пунктов:
1. На древнегреческом, и английский ,перевод короля Иакова, это подтверждает, это место звучит так: И когда они вышли из воды, Дух Господень восхитил Филипа, так что евнух уже не видел его больше и продолжал свой путь радуясь.
2. Елизавета исполнилась Духа Святого и как раз пророчествовала. Но и в ветхом завете Дух Божий сходил на пророков и они пророчествовали, но о крещении: «Он будет крестить вас Духом» они не знали и даже Иоанн креститель не до конца представлял это.1-е Петра 1,10.
3. Деян 8,17 Если мы посмотрим Деян 8,18 мы видим что Симон каким то образом видел что через возложение рук апостольских подается Дух Святой, каким образом он видел? Духовными очами, глазами веры, но ведь Петр сказал что он исполнен горькой желчи, и находился в узах неправды. Правда можно еще сказать что после возложения рук апостолов у них были радостные умиленные лица, но относительно радости говорилось еще раньше: и была радость великая в том городе. 8,8 Разве что остается умиление
4. В данном случае было проявление Духа, не через говорение на иных языках, не через падение, а через пророчество: Будешь слеп и не увидишь солнца до времени, и через дар, возможно, чудотворения: вот рука Господня на тебя.
5. Деян.10,44 На этом стихе ваша суточная глава закончилась , нужно было начать с него же на следующий день: Деян. 10,46 Ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
-----------------------------------------------------
слышала от нынешних пятидесятников-почти все почему-то говорят на непонятных ангельских языках,тогда как в Пятидесятницу апостолы говорили на языках понятных
-------------------------------------------------
Представляю как после собрания братья баптисты и православные разбегаются говорящие на: Чувашском, Уйгурском, Нганасанском, Шугнанском и многих других наречиях. Они все время так пишут как будто у них крещение происходит с нормальными языками, малых, дальних народов, а у пятидесятников с непонятными. Я читал ответы Игоря , очень все точно, только что то слыша не слышут: он тайны говорит Богу духом, он это место несколько раз повторял. тайны Вы понимаете что такое тайны? Это не значит что должны придти братья баптисты с переводчиком и непременно вникнуть в чужие тайны, даже письма чужие читать неприлично не через плечо не так

[Снеговой Павел]

Ответ участнику Mikhail:
Ваш тезка тоже говорил на языках, неужели вы думаете что он от этого бился в припадках? Оставьте свою теорию о языках для переводчиков, на древнегреческом Апостолов поняли бы до самой Испании.

Откуда Вы знаете мою теорию о языках? Откуда Вы знаете мое отношение к Преданию и Библии?
Во время разговоров с харизматами в понятие "крещение Духом" они вкладывают именно наличие внешних проявлений глоссолалия, как правило. Именно поэтому я и написал в своем ответе (прочтите внимательно), что крещение Духом этим не определяется. Я категорически возражаю против претензии харизматов, что их "говорение на языках" аналогично апостольскому.

[chuck]

Поддерживаю!

Я сам был и харизматом и пятидесятником и абсолютно уверен в том, что очень многие (если не подавляющее большинство) христиане, якобы говорящие "языками", на самом деле себя обманывают.

Что касается падений в Духе, то в моей церкви падало очень много людей (хотя, по большей части это были одни и те же люди) и, как правило, потому, что они действительно не могли стоять. Я тоже падал пару раз, но только потому, что пастор сильно толкал меня назад, когда за меня молился .
Я думаю, механизм "падений" сродни механизму обморока, это что-то вроде внезапной слабости в теле, или потери сознания, и может быть вызвано сильным эмоциональным перевозбуждением. Я сам иногда испытывал такую слабость, но, все-же, до падения не доходило.
Однако, очень часто во время молитвы меня охватывало такое чувство благоговения, что я просто не мог продолжать стоять, мне хотелось "упасть ниц" пред Ним, просто "сравняться с полом", и я ложился на пол лицом вниз и так лежал; но это все было вполне осознанным.
Но определенной цели как таковой "падения" не имеют. Они - следствие определенного душевного состояния.

[Mikhail]

Уважаемый Павел, здравствуйте!
В вашем письме вы пишете:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Откуда Вы знаете мою теорию о языках?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вашу теорию об языках можно узнать:
1. Из общения с братьями из баптистских церквей.
2. Из соответствующей антихаризматической литературы.
3. Частично из ваших ответов.
Существует не так уж много теорий ''помогающих'' братьям баптистам обходить эти вопросы о которых мы говорим. Лучше наверное будет сказать одна:''теория переходного периода'' говорящая ,что как в случае с Моисеем, когда он шел с Израильским народом из Египта нужны были чудеса чтобы народ мог круто повернуть от жизни в рабстве к жизни в свободе, как нужны были чудеса после при Самуиле, не помню какой здесь ''переход'', так и в Новом Завете возникла необходимость подтверждения чудесами перехода к новой жизни по Евангелию а не по закону, когда этот переход произошел, теперь уже не нужны чудеса и прочие внешние проявления. Параллельные теории говорят, что : 1. Иные языки давались для проповеди Евангелия, т.е. были понятны какому то народу куда миссионер пришел. 2. Пророчества, слово знания, языки, истолкование языков нужны были до составления канона, когда же канон был составлен, ''мы имеем вернейшее пророческое слово'',''как стал мужем то оставил младенческое'', ''когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится'' все это стало ненужным, далее как правило следуют страшные рассказы типа: «Другой изгнал беса из одного мужчины, "покаял" (слово-то какое!!!) его, так тот после "очищения", "покаяния" взял да и избил жену.» Какой из таких примеров можно сделать вывод: не надо молиться за одержимого мужчину т.к. по телевизору показывают иногда экзорциста который различными именами изгоняет бесов (кстати, может ли ''сатана изгонять сатану''), не нужно молиться за исцеление ибо иногда и ''шарлатаны'' это делают, не нужно молиться за крещение Духом тем более ''с этими языками'', ибо на ''этих языках'' могут говорить и язычники и мусульмане, а иногда и бесноватые. Да, в коринфской церкви ,несмотря на одаренность, говорение на языках и прочее, было все очень негладко, однако Павел подкорректировал их, дал правильные приоритеты и даже более, вдохновил их к духовному росту и к ревнованию о других дарах. Сегодня же стоит увидеть брата , который, возможно, по своему духовному возрасту, ''ломает дрова'', и сразу шум: не нужны нам никакие проявления, не нужны никакие языки! Уважаемый Павел, вы порекомендовали мне прочесть ваши сообщения , что я и сделал, и нашел ваше высказывание: «Если мы верим в непогрешимость и богодухновенность Писания, мы должны признать, что любое определение тому или иному явлению не случайно. Бог, вдохновлял авторов библии не только на передачу каких-либо мыслей, но и на то, какими словами они их будут выражать.» а также «"говорение на языках" не аналогично апостольскому.» В Новом Завете, из всех случаев упоминания о говорении на языках после крещения Духом,
Только в день пятидесятницы были языки которые были понятны окружающим, причем нужно учесть что в Библии сказано ''как Дух давал им провещевать''Деян.2,4, т.е. говорение у них было непроизвольным, то что они говорили было понятно людям из разных мест империи, но мы не знаем что это было понятно им самим ''за то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу''Ис.28,11Говорить о смысле этого, и о прообразах можно много. Но вот в доме Корнилия, в городе Ефесе мы не узнаем свидетельства что эти языки кто то узнал, Коринфской церкви Павел пишет: «Ибо кто говорит на незнакомом языке, то говорит НЕ ЛЮДЯМ , а БОГУ;потому что НИКТО не понимает его, он тайны говорит духом! Кор.14,2 » Итак из этих мест Писания а также из вашего сообщения: «любое определение тому или иному явлению не случайно. Бог, вдохновлял авторов библии не только на передачу каких-либо мыслей, но и на то, какими словами они их будут выражать» мы видим что, крещение Духом этим определяется, но конечно же не только этим а еще и тем как вы проявление Духа(мир, радость, праведность) отличите от проявления бесовского(сомнения, депрессия,отчаяние,апатия и проч.) А в подтверждение этого Деян.10,45-46 «И верующие из обрезанных,пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников; ИБО слышали их, говорящих языками и величающих Бога.» Для апостолов этим что то определялось, а для некоторых сегодняшних братиев, важнее то, что у язычников бывают какие то борматания. Иисус Христос и сегодня тот же, и если у нас не исцеляются люди, не воскресают мертвые то может потому что мало опыта жизни в Духе, как А. Мень сказал на лекции ''Христианство'': « потому что мы еще неандертальцы духа и нравственности».
С уважением Mikhail.
p/s/ Отн-но падений я думаю что здесь нужно различать, зачастую это может быть только подражание настоящему: толчки, нагнетание обстановки, внушение и проч, действительно люди могут выходить и падать по два раза в неделю, а на следующей недели опять, мое мнение что такое скорее человеческое чем Божье.Но может существовать и настоящее.

[ 09 Мая 2001: Сообщение изменил Mikhail ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Mikhail:
Здравствуйте,уважаемый Михаил!

______________
Я читал ответы Игоря , очень все точно, только что то слыша не слышут: он тайны говорит Богу духом, он это место несколько раз повторял. тайны Вы понимаете что такое тайны? Это не значит что должны придти братья баптисты с переводчиком и непременно вникнуть в чужие тайны, даже письма чужие читать неприлично не через плечо не так
______________
Самое потрясающее,что для говорящего тайны Богу, сказанное остается тоже тайной.Письмо то пишешь,хоть знаешь,что написал,а здесь куда уж чужим понять,когда и сам не ведаешь,что сказал.
Святые Отцы Православной церкви тоже не отвергают возможность молитвы на языках, и многие из них пишут об этом. В толковании на слова Апостола: "Стану молиться духом, стану молиться и умом" (1 Кор. 14, 15) блаженный Феодорит говорит: "Духом Апостол называет дарования, а умом изъяснение сказанного. Говорит же беседующему на ином языке, в псалмопении ли, в молитве ли, в учении ли надлежит или самому быть переводчиком, или другого, способного на это брать".

Молитва ради самой молитвы. Что она дает молящемуся, если он совершенно ничего не понимает из произнесенного и никого не назидает при этом. Вот когда становится понятно, почему Апостол запрещает в собрании верных молиться иными языками.

В православной церкви,например,запрещено истолковывать сны,хотя они и бывают пророческими и от Бога,чтобы не обмануться и не посчитать бесовское сновидение за Божеское,потому что не можешь быть уверен,что умеешь толковать правильно.Лучше отнестись со смирением и не говорить о том, что мол я такой особенный и Господь призрел на меня и дает мне откровения через сны,а посчитать себя ничего не стоящим и недостойным такой чести, и смирение перед Богом будет намного выше всех даров.

По Писанию можно видеть,что дар языков представлял собою способность "славить" (Деян. 2, 4), "благодарить" (1 Кор. 14, 16) Бога, проповедовать в назидание слушающих на вполне конкретных исторических языках, как то подавал им Святой Дух.
Как пишет Кирилл Иерусалимский: "Петр и Андрей говорят по-персидски и по-лидийски, Иоанн и прочие Апостолы изъясняются на всяком языке с пришедшими от язычников. Дух Святой научает многим языкам вместе, каких вовсе не знали неученые".
Но апостол Павел вынужден указать Коринфской общине на неправильное использование дара языков:

"Ты хорошо благодаришь, Апостол не запрещает этого делать, но другой не назидается" (1 Кор. 14, 17). Ибо в церкви лучше пять слов сказать умом своим, "нежели тьму слов на незнакомом языке" (1 Кор. 14, 19).

Уже первое упоминание Священного Писания о характере глоссолалии со всей очевидностью свидетельствует, что это была проповедь на конкретных языках народов. Повествование книги Деяний об этом предмете само по себе так ясно и определенно, что просто невозможно понимать это место по-иному.

Второй раз Деяния сообщают о глоссолалии, описывая крещение сотника Корнилия. "Дух Святой сошел на всех, слушающих слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился на язычников. Ибо слышали их, говорящих языками и величающих Бога" (Деян. 10, 44 46).

Повествование о крещении Корнилия сотника также свидетельствует, что дар языков в древней Церкви представлял собой говорение на конкретных исторических языках. Об этом говорит и апостол Петр: "Кто может запретить креститься водою тем, которые, как мы, получили Святого Духа?" (Деян. 10, 47). Сам Петр, как известно, получил способность говорить языками в день Пятидесятницы. Глоссолалия Корнилия и бывших с ним представляла такое же явление. Отсюда можно сделать вывод о сходстве глоссолалии в день Пятидесятницы и при крещении Корнилия.

Книга Деяний святых Апостолов сообщает нам еще об одном случае глоссолалии, но без указания характера явления (Деян. 19, 3 6).Нет нужды упоминать здесь об этом, ибо уже дважды было отмечено , что дар языков есть способность говорить на конкретных исторических языках. Очевидно, рядом не было людей, которые подивились бы способности чужестранца вести речь на их наречии. Очевидно, что в день Пятидесятницы поблизости оказались такие, которых это чудо изумило, и благодаря тому великому удивлению мы знаем сегодня, что собою представлял дар языков. Судя по описанию крещения учеников Иоанна Крестителя, можно сделать непреложный вывод о том, что дар языков ниспосылался и для укрепления веры новообращенных. Не нужно забывать о том, что крещаемые апостолом Павлом до этого времени даже не слышали о том, что есть Святой Дух (Деян. 19, 2).
В девятнадцатой главе нет определенного свидетельства о характере глоссолалии, но употреблено то же выражение, что и в десятой главе: elalun glosses, но уже в десятой главе речь определенно идет о харизме именно иностранных языков. Таким образом, после возложения рук апостолом Павлом принявшие Духа заговорили на конкретных исторических языках, следовательно, дар языков и у апостола Павла представлял собой такое же явление. Иначе как бы он мог передать через харизму руковозложения то, чего сам не имел (Деян. 19, 6).

В Послании к Коринфянам он пишет: "Я более всех вас говорю языками" (1 Кор. 14, 18). Конечно же, здесь подразумевается дар говорения на иностранных языках. Свою харизму он ставит в сопоставление с языками коринфян. Из чего следует вывод глоссолалия у апостола Павла и у коринфян была одним и тем же явлением, т.е. речью на иностранных языках.

Послание к Коринфянам прямо не указывает на иностранный характер языка глоссолалов, но в то же время в Послании нет и ничего говорящего против глоссолалии на иностранных языках. Напротив того, многие места Писания наилучшим образом объясняются именно при таком предположении. "Сколько, пишет апостол Павел, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец (1 Кор. 14, 10 11). В греческом оригинале вместо слова чужестранец стоит varvaros. "varvaros" для греков и для семидесяти переводчиков Библии с еврейского на греческий это вообще всякий, кто говорит на иностранном языке, так, что его не понимают слушатели" . Смысл слов Апостола вполне ясен: коринфяне, живя в городе, где всегда было много иностранцев, из опыта знали, что бесполезно слушать иностранца, не зная его языка.

Относительно теории ангельских языков.
Слова апостола Павла об ангельских и человеческих языках (1 Кор. 13, 1) нельзя рассматривать вне связи с двенадцатой, тринадцатой и четырнадцатой главами первого послания к Коринфянам,где апостол ратует в первую очередь о любви и показывает ничтожность любых даров без любви.

Что же касается вопроса, говорили ли первые христиане ангельскими языками, то на него следует ответить вопросами же: если это и возможно, то зачем это? Ведь обладание даже этой способностью, несравнимо более ценной, нежели говорение на иностранных языках, при отсутствии сердечной любви будет пустым звуком. Упоминанием об ангельском языке, равно как и иными стилистическими оборотами, усиливающими речь, апостол Павел в своих посланиях пользуется не раз.

В Послании к Галатам он предостерегает, что если "даже мы, или Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1, 8). Вот Апостол заверяет верующих: "ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее... не может отлучить нас от любви Божией" (Рим. 8, 38 39). Означают ли эти слова, что он все же допускает возможность подобных действий от горних сил? И Ангел Божий может ли благовествовать что-то противное воле своего Творца? Ангелы это служебные духи, посылаемые желающим наследовать спасение (Евр. 1, 14), и как возвестители воли Божией, конечно, не могут благовествовать что-либо противное ей. Что же касается падших ангелов, то они правду, как правило, не говорят. И трудно допустить, что Апостол имеет в виду здесь именно их.

Апостол употребляет такое сильное выражение: "если даже мы, и не только мы, но и Ангел",так как человеку может быть попущено отвернуться от исполнения воли Божией, но Ангелу после совершившегося их разделения на добрых и злых это невозможно. С единственной целью сильнее подчеркнуть непреложность своего учения Апостол прибегает к этой метафоре.

Если посмотреть на запрещения Апостола относительно дара языков, изложенные в Первом Послании (1 Кор. 14), нельзя не заметить, чтонынешние христиане,говорящие на языках, делают прямо противоположное увещеваниям и запретам Апостола. "Если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, обращается апостол Павел, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием (1 Кор. 14, 6). Так святой Павел указывает на бессмысленность употребления харизм на собраниях верующих. Дар языков дан единственно для проповеди язычникам.
Я была на собрании харизматов и НИКТО не истолковывал то,что там говорилось на непонятных языках.Словно обращаясь к ним, апостол Павел назидает: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу" (1 Кор. 14, 28). Святой Иоанн Златоуст говорит об этом следующее: "Если ты не можешь молчать, если ты так честолюбив и тщеславен, то говори про себя. Таким дозволением он еще более запрещает потому, что приводит в стыд".

"Если вся Церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь" (1 Кор. 14, 23). Точнее невозможно сказать. Посещение собраний, где все говорят "языками", для человека не имеющего такого дара оставляет тягостное впечатление невменяемости "молящихся".

В Священном Писании мы читаем: "Языки, суть знамение не для верующих, а для неверующих" (1 Кор. 14, 22). Если так, то как же неверующие могут говорить о бесновании глоссолалов, если этот удар предназначен для них? Он предназначен для неверующих иноплеменников. Когда же он употребляется не по назначению, в собрании верных, то этот дар не полезен, а даже вреден, ибо через него может хулиться имя христиан. Что вполне могло иметь место в Коринфской Церкви.

Дар языков предназначен для слушателей, о чем свидетельствует и следующий стих: "Ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" (1 Кор. 14, 14). Но как же тогда понимать слова о том, что "глоссолал сам себя назидает" (1 Кор. 14, 4).

Вот как разрешает это кажущееся недоразумение святой Иоанн Златоуст: "Плодом для говорящего служит польза слушателей. Сие сказал Апостол в послании к Римлянам: "Да, некий плод имею и в вас, якоже и в прочих языцех" (Рим. 1, 13)". Этим апостол Павел еще раз запрещает бесплодную не назидательную молитву.

Сам по себе, без истолкования, дар языков для Церкви не назидателен. Даже и при истолковании разрешается говорить двоим, много троим, "и то порознь" (1 Кор. 14, 27). У пятидесятников на собраниях все говорят "языками", при этом никто "языки" не толкует. Остается только недоумевать: почему не исполняются наставления апостола Павла?

Поражает также,что сами пятидесятники разделяются по этому признаку на отдельные общины и "Крещенные Святым Духом" харизматы с даром языков обвиняют родственные церкви в отсутствии у них благодати Святого Духа только на том основании,что те языками не говорят.

Дар языков, согласно Православию, никогда не был свидетельством крещения Святым Духом; оно считает учение о даре и знамении языков "богословским недоразумением".Относительно ближе к истине Божией не разделяющие учения о даре языков, утверждающие, что в Апостольские времена дар языков не был всеобщим. Их противники, в свою очередь, приводят следующие слова апостола Павла: "Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть языки, есть откровение, есть истолкование" (1Кор. 14, 26).
Православие в этом случае исходит из того, что здесь вовсе не утверждается постулат о всеобщности дара языков. Иначе мы должны признать, что и даром истолкования обладали все христиане. Но если это дар всеобщий, зачем апостол Павел советует коринфянам молиться о его приобретении (1 Кор. 14, 13)?

Отнюдь не свидетельствует о правоте пятидесятников и часто приводимый ими текст: "Желаю, чтобы вы все говорили языками, но лучше, чтобы вы пророчествовали (1 Кор. 14, 5). Даром пророчества обладали, конечно, не все христиане. Не могут им похвастать и современные пятидесятники. Апостол Павел, говоря о дарах духовных, советует ревновать о даре пророчества. На основании пятого стиха можно как будто заключить, что даром пророчества обладали все христиане, но этого не позволяет нам сделать первый стих той же главы (1 Кор. 14, 1). Языкоговорение всеми христианами Коринфской Церкви это еще не реальность, а только пожелание Апостола. "Дабы не подумали, будто он по зависти к ним унижает языки", пишет святой Иоанн Златоуст".

Если внимать букве, а не духу Послания святого Павла, мы должны со всей категоричностью утверждать, что все в Коринфской Церкви обладали даром пророчества, буквально толкуя следующий стих: "Когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий" (1 Кор. 14, 24). Но как могут все пророчествовать, если Апостол советует ревновать об этом даре (1 Кор. 14, 1), чтобы получить его к назиданию Церкви?

О том, что в Апостольской Церкви не все говорили языками, наглядно показывают следующие выдержки из Священного Писания: "Каждому дается проявление Духа на пользу: одному дается Духом слово мудрости... иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков" (1 Кор. 12, 8 10). "Все ли чудотворцы? Все ли имеют дар исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1 Кор. 12, 29 30).

Харизма глоссолалии дана Церкви на все времена, учат пятидесятники, указывая на слова Спасителя, сказанные перед Вознесением: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей, и если что смертное выпьют, не повредит им" (Мр. 16, 17).
Первым из церковных писателей, упомянувших о даре языков, был святой Ириней Лионский. Он пишет о своих современниках: "Мы слышим многих братьев в Церкви, имеющих пророческие дарования, и через (Святого) Духа говорящих различными языками и для общей пользы выводящих наружу сокровенное людей и изъясняющих тайны Божий".

Святой Ириней Лионский умер в 202 году. Отсюда можно заключить: дар языков существовал до конца второго века. Но уже в четвертом веке нет никаких упоминаний о дарованиях пророчества, языкоговорения.

Святой Иоанн Златоуст пишет, что в его время "произошло оскудение событий, которые тогда были, а теперь не бывают".

Дар языков был дан Церкви для распространения веры и представлял собою способность вести проповедь на конкретных земных языках. "С распространением ее повсюду употребление даров языков и пророчества уже излишне". О том же свидетельствует и блаженный Августин: "Церковь тогда была в одном доме, когда приняли Святого Духа, была в числе не великом, а имела языки всего мира. И вот видно, что она образовала, Церковь малая, говорившая языками всех народов, не то ли означала, что ныне великая, повсюду от востока до запада говорит языками всех народов".

Святой Иоанн Златоуст усматривает в ниспослании Апостольской Церкви дара языков и другие цели, не связанные прямо с проповедью среди народов. Он пишет: "По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия?". И отвечает: "Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый".

Истинные христиане во все времена говорили и ныне говорят языком Святого Духа, Которого Господь Иисус Христос послал всем жаждущим спасения. О том же, что дар языков явление временное, свидетельствует самое Слово Божие, ибо только "любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут" (1 Кор. 13, 8).

Благослови Господь!
Марина

[Mikhail]

Ответ участнику Marina.
Краткость сестра таланта
Боюсь, что за один раз может и не получится ответить Разве что разбить ваше сообщение по абзацам и выделив главную мысль отвечать на каждую. В первой трети вашего сообщения вы доказываете следующую мысль: языки о которых говориться в Библии- обычные исторические языки. Что хотелось бы привести вам в возражение:
1. Никто, не пятидесятники, не харизматы не отрицают того факта что в день Пятидесятницы Апостолы и ученики говорили на исторических языках. Это как вы часто говорили- очевидно.
2. Далее вы приводите ссылки на отцев, которые дают свидетельства об употреблении говорения на незнакомом языке доступного слушающему.Не буду приводить ссылки на пятидесятническо-харизматическую литературу в которых есть подобного рода свидетельства.
3. О ляпсусах. «когда становится понятно, почему Апостол запрещает в собрании верных молиться иными языками.»

Апостол Павел и сам не запрещал и другим говорил не запрещать.

«Православие оно считает учение о даре и знамении языков "богословским недоразумением".» Не все то что не помещается в ''нашу'' теологию является '' богословским недоразумением '', иногда это может свидетельствовать что мы пребываем в своем собственном толковании Библии. Как то давно я читал одно из правил толкования Библии, что ни одно место Писания не может быть истолковано таким образом, чтобы оно противоречило, какому либо другому. Что то вроде этого.
4. Вы ссылаетесь что в третьем описанном случае крещения Духом были такие же исторические языки как и в день Пятидесятницы. Нужно отметить тот факт что не смотря на то что Дух Святой в день Пятидесятницы сошел с такими знамениями, в том числе и говорение на исторических языках, мы не можем делать выводы что говорение на историческом языке оставалось у 120 человек и на следующие дни.
Т.е. что я хочу сказать: такие внешние проявления как шум от несущегося сильного ветра, разделяющиеся языки как бы огненные, говорение на исторических языках, обозначило нечто новое, новую эпоху, рождение церкви. Пятидесятница та первая- событие уникальное, та Пятидесятница она неповторимая. «Начали говорить на иных языках» но это еще не была проповедь, проповедь была после: «мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме»Далее представим чтовсе 120 учеников стали говорить на исторических языках раз и навсегда, и судя по коринф. 14, они не понимали, а как роботы открывали уста и из них лилась проповедь к слушающим и понимающим, итак 120 заговорили на историч. Языках, в этот же день присоединилось еще три тысячи человек Петр им говорил что и вам принадлежит обетование и детям вашим, т. е. о Духе Святом, следуя вашему способу делать выводы, решим что и они заговорили на исторических языках ведь Петр четко сказал: покайтесь, да крестится каждый из вас и получите дар Святого Духа, потом еще пять тысяч, и также будем считать что с ними, а потом и в Самарии и т.д. все везде начинали говорить на исторических языках, тогда наверное стоит подумать что апостолов было не 12-ть ,а 3000,8000 и.д. так как «апостол» как вы знаете означает посланный, или же все они были Евангелистами, при всем притом кроме как иудеям они никому не свидетельствовали Деян.11,19 Далее все проповеди описаные в Деяниях говорились или на Койне или на Иврите, нет никаких ссылок на то чтоб Павел пришел и на незнакомом языке говорил речь и люди покаялись, хотя я не отрицаю возможность этого.

5. Крещение Духом и дар иных языков(харизма) это не одно и то же. Молитва на ином языке с истолкователем или без направлена к Богу, публичное высказывание с истолкователем направлено к людям. Если в первом случае отсутствие истолкователя не страшно, потому что как в Рим.8,26-27 говориться что Испытующий сердца знает какая мысль у Духа, а Он ходатайствует за святых по воле Божией, Дух Святой может направить молитву за этого человека или за другого как нельзя лучше «по воле Божьей», остается небольшая проблема что не назидается ум, на что Павел пишет: «Буду молиться Духом ,буду молиться и умом», то во втором случае при публичном выступлении без истолкователя : «если я приду и стану говорить» возникают все те проблемы о которых пишет в этой главе Павел: «бездушные вещи», «чужестранцы-варвары», « вошедшие незнающие или неверующие» к которым будет обращена речь на ином языке.

И так далее.
А что касательно: «Святой Иоанн Златоуст пишет, что в его время "произошло оскудение событий, которые тогда были, а теперь не бывают". » Может быть поэтому Павел писал : ''Духа не угашайте.Пророчества не уничижайте.Все испытывайте, хорошего держитесь.''1-фес.5,19-21
С уважением Mikhail.

[mamburu]

Люди!!! Драгоценные!!! Зачем вам все это нужно? В ваших конфессиях вас разве не учат, что в Библии написано:
Нав. 1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

Или вас учат: "Выясняйте день и ночь, что там у харизматов, почему и как? Дабы и Библию не знать и там ни шишка не понять... И будешь "успешен" (как в 28 главе Второзаконя с 15 стиха) и поступать будешь *благоразумно*"... Детский сад, честное слово...

[mamburu]

Конечно может! даже на этом форуме - читаешь некоторые сообщения, и чуть со стула не падаешь. Правда не от силы духа...

Ты модератор? Один из них, да? Для чего этот форум? Если ты христианин, то прекрасно знаешь, что христианское общение - это общение о Христе, во славу Его. Поделиться словом, откровением, радостью... И не только радостью... А клоунаду можно и в другом месте найти... Столько грязи, сколько выливается здесь христианами друг на друга, вряд ли можно найти на каком-либо мирском форуме... Разве это хорошо, чтобы явить людям возможность поливать грязью Христа в лице конфессий, деноминаций?.. Хорошее развлечение...

1Тмим. 6:
3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,
4 тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.
6 Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.


2Тим 2:
13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
15 Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.

С любовью. Елена.

[Вера Холодная]

Люди!!! Драгоценные!!! Зачем вам все это нужно? В ваших конфессиях вас разве не учат, что в Библии написано:

...

или вас учат: "Выясняйте день и ночь, что там у харизматов, почему и как? "... Детский сад, честное слово...

mamburu, если б не вы,
эту тему, благополучно завершённую 6 лет назад ,
вряд ли кто извлёк бы вновь из глубин форума на свет божий...

Детский сад, честное слово... (с)

[Богдан]

Интересно, как это можно вытащить тему из преисподни с той лишь целью, чтоб ее обругать

[Albertush]

Посмотрите этот видеоматериал

[alexey957]

Приветствую.
Вы наверно поняли, о чем это я. О падениях "в Духе", по возложению рук пастора в харизматических и не только церквях. Была бы очень признательна, если бы кто-то смог дать этому Библейское обоснование. До сих пор я слыхала высказывания типа: "А ты думаешь, что от силы Духа Святого нельзя упасть?" Может кто-нибудь скажет что-то более вразумительное?
Оговорюсь только, что я искренне всех христиан люблю и лишь хочу понять то, чему не нахожу объяснения в Библии, и чего Господь мне не открывал undefined

с любовью в Господе Иисусе,
Вика

" И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю."
(Иоан.18:6)" И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый."
(Откр.1:17) Такое может быть что падают от присутствия Божьего но к сожалению чаще встречается в служении человеческое и душевное проявление.