Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

Arigato

Свобода воли человека остаётся до того момента, как он не превратится в верующего человека, после этого от его свободы воли и выбора ничего не остаётся.

Обезьянка, свобода человека кончается там, где начинается свобода другого человека.

[VladK]

ahmed ermonov

Раз есть выбор, то и хотение двояко.

Как это так?
Как у ребенка, который одновременно хочет кушать, писать и играть одновременно и поэтому плачет?
Так потому он и ребенок, что не умеет разбираться в своих "хотелках".

Вот здесь и включается тот выбор выборочный, на время, и не беспредельно по количеству

"выбор выборочный" - оригинально! Понять бы!
Нет братцы, свобода (именно свобода хотения) человека - это абсолютно и без вариантов. Здесь не может быть никакой относительности.

[ahmed ermonov]

ahmed ermonov
Как это так?
"выбор выборочный" - оригинально! Понять бы!
Нет братцы, свобода (именно свобода хотения) человека - это абсолютно и без вариантов. Здесь не может быть никакой относительности.

Бог сотворил человека в плоти и разукрасил ему многое чего, что мешает нам поступать правильно или по доброму. Двоякость хотения не количество хотений, а качество хотений. Скажем плоть хочет злого, а дух нашептывает доброе. Даже наоборот бывает, смотря у кого какой дух
Итак наши хотелки зависимы не только от плотских данных, но и от духовной "начинки". Бог со Своей стороны обещает возбуждать у человека добрые хотения, лишь бы человек доверился Ему...
Мир!

[VladK]

ahmed ermonov

Бог сотворил человека в плоти и разукрасил ему многое чего, что мешает нам поступать правильно или по доброму.

Честно говоря, не понял. Бог тоже в теле, и что?

Двоякость хотения не количество хотений, а качество хотений. Скажем плоть хочет злого, а дух нашептывает доброе. Даже наоборот бывает, смотря у кого какой дух

Не "дух нашептывает", а человек определяется со своим "хочу". В данном случае количество возникает в результате определения "с качеством". Только вкус у человека стал извращенным, на "клубничку" тянет вместо "хлеба насущного". И ведь недаром говорил великий и мудрый Соломон ибн Давидович "Как нехорошо есть много меду, так домогаться славы не есть слава. "

И вначале не духовное, а душевное. Но свобода человека в "хочу", а не в "могу". И это правильно.

Итак наши хотелки зависимы не только от плотских данных, но и от духовной "начинки". Бог со Своей стороны обещает возбуждать у человека добрые хотения, лишь бы человек доверился Ему...

Наши "хотелки" зависят от столкновения этих хотелок с суровой реальностью. Бог со Своей стороны формирует в нас эти "хотелки" не через ограничения "хочу", а ограничения "могу".

[ahmed ermonov]

ahmed ermonov
Честно говоря, не понял. Бог тоже в теле, и что? ".

Я не русский и поэтому иногда предложения несогласовано выходят..
Не Бог в теле, а Бог сотворил человека, человек в теле. А в тело "вписаны" страсти...
Сотворен человек слабым, слабым так, что без Божьей спасающей милости ему погибель обеспечена.
Так что выбора здесь только два: жизнь или смерть
Слава Богу, что это не так часто, а то мы бы давно друг друга уничтожили.
Мир!

[Мариин]

Скажем плоть хочет злого, а дух нашептывает доброе.

Плоть "хочет" и дух "хочет", но выбирает между ними человек.

Как выбирает действием? Нет. Волей. А может быть так, что воля не совпадает с действием? Конечно, человек же не Бог. И что тогда происходит? Если человек своей волей выбирает дух и отвергает плоть, но в своих действиях видит обратное, то всё это ведёт его к раскаянию (исповеди греха) и молитве, чтобы Бог дал сил сделать то, что уже желает воля этого человека, но у него пока не получается.

Свяжи человека так, что невозможно вырваться. И здесь он свободен в своей воле. Он может согласиться со своею участью, а может желать освободиться, может усиленно опдумывать все возможные варианты как освободится, а может радоваться, что его связали. Невозможность действовать не лишает человека возможности хотеть и волить.

Человек не всегда имеет свободное действие. Человек имеет всегда свободную волю.

[Frelst]

Frelst, ваш пример "жена сказала купи хлеба" подтверждает свободную волю человека.

Вы не становитесь рабом жены. Вы не детерминированны. Вы свободно выбираете купить или не купить. Если у вас есть веские причины вы можете жене отказать.Ваш пример доказывает свободу воли.

С другой стороны, как вы только захотели купить хлеб, не значит что вы его и купите. От свободного действия воли "пойду", до реализации есть временное растояние. Не всегда при вашем желании вам удасться его реализовать причин млжет быть куча (как в фильме "за спичками"). Может сломаться ваш автомобиль, может по дороге необходима кому-то помощь, может у вас друг попросит срочно енег, может вас сбить машина, может закончиться хлеб, у вас может кто-то скончаться и вы всё бросите и т.д.

Все эти случае ясно показывают одно: хотение и действие - это две разные вещи. Человек свободен хотеть, он имеет свободную волю.

Серьезная аргументация!!!

[Мариин]

Серьезная аргументация!!!

Сравнивать отношения человека и Бога с отношениями жены и мужа, для нас пока рано. Брачный пир произойдёт только в Небесном будущем, а пока Церковь сравнивается с невестой. Невеста - это потенциальная жена. Ещё более не уместно сравнивать Божии повеления с повелениями жены, т.е. мы в роли мужа, а Бог в роли жены. Неуместно, потому что повеления жены, муж в состоянии исполнить и без жены (хотя есть много исключений), но повелений Бога, мы исполнить без Его помощи не можем. Его помощь заключается в том, что всё Его творение поддерживается Его Словом, и убери Он свою помощь, как мы все рассыпемся в Ничто. Поэтому отношения человека и Бога сравниваются с отношениями ученика и учителя, больного и врача, ребёнка и отца, раба и хозяина, слуги и царя, друга и друга (если только...). Волосы мужа не сочтены и не выпадают по воле жены, хотя могут "выпасть" при её участии как "выпали" у Самсона.

Сравнение всех повелений Бога человеку с повелением жены "купи хлеба" не точное и не уместное.

Сравнивать все повеления Бога человеку необходимо с повелениями Учителя-ученику, Врача-больному, Отца-ребёнку, Хозяина-рабу, Царя-слуге, Друга-другу (если только...)

Во всех отношениях: ученик, больной, ребёнок, раб, слуга, друг; - свободны в своей воле выбирать. Вся Библия пишет, что все они выбирают в своём сердце так или иначе. Вся Бибия призывает человека поступать по воле Бога, а не против Его воли. Даже если не всё получается сразу, человек всегда может выбрать, что ему желать. В этом и заключается свобода воления.

Человек всегда имеет свободную волю.

[Frelst]

Сравнение всех повелений Бога человеку с повелением жены "купи хлеба" не точное и не уместное.

Оно демонстрирует несостоятельность Ваших "временных" построений, не более.

Вся Бибия призывает человека поступать по воле Бога, а не против Его воли. Даже если не всё получается сразу, человек всегда может выбрать, что ему желать. В этом и заключается свобода воления.

Вы можете пожелать то, о чем не знаете? Или то, что Вам омерзительно? Можете полюбить того, кто Вам противен? Да просто взять и полюбить того, кого захотите?

Вопросы риторические. Единственная их цель - показать несостоятельность Ваших утверждений.

Человек всегда имеет свободную волю.

Лишь в том смысле, что в своих он действует не по принуждению.

[VladK]

Плоть "хочет" и дух "хочет", но выбирает между ними человек.

Хочет все же сам человек. Ведь каждый искушается собственной похотью. Разве не так?

А в тело "вписаны" страсти...
Сотворен человек слабым, слабым так, что без Божьей спасающей милости ему погибель обеспечена.
Так что выбора здесь только два: жизнь или смерть

И погибель ему "обеспечена" и милость Божья.
Воскресения без смерти не бывает.
Бог, конечно, Всемогущий, а мы перед Ним "трость надломленная". Он может даже умереть за нас, но вот стать счастливым за нас Он не может, желать за нас Он не может, хотя хочет, чтобы мы были счастливы.
И это означает свободу хотеть, но не свободу мочь.
В тело вписаны желания. А страсти, на мой взгляд, и есть "объедаться медом". И даже если только два выбора, то все равно это уже свобода, свобода от и свобода для. Без свободы не может быть какой-нибудь ответственности. Это, на мой взгляд, лишний раз подтверждает тезис об оправдании одной только верой. Человек оправдывается своим выбором - во что верить, а свобода желаний делает этот выбор действительно свободным и ответственным. Всякое лукавство типа "жена, которую Ты мне дал, ела и мне дала" в расчет не принимается.

[VladK]

Frelst

Вы можете пожелать то, о чем не знаете? Или то, что Вам омерзительно? Можете полюбить того, кто Вам противен? Да просто взять и полюбить того, кого захотите?

Вопросы риторические. Единственная их цель - показать несостоятельность Ваших утверждений.

Нормальные вопросы.
Пожелать то, о чем ничего не знаешь можно - свобода желаний. Происходит сплошь и рядом. Ребенок тянется ручками к огню, не зная, что обожжется. Ева хочет съесть вкусный запретный плод, не зная чего желает. Ученики просят креста Христова, не зная чего просят.
Полюбить, кого хочешь, нельзя - не свобода в реализации желаний.

[Мариин]

Оно демонстрирует несостоятельность Ваших "временных" построений, не более.

Нет. Оно совершенно не демонстрирует этого.

1 "Хлеб", который вас жена сейчас просит купить вы никогда не покупали в прошлом. Надо понимать именно этот конкретный "хлеб", а не хлеб вообще. Перепутав эти два разных смысла "конкретного" и "общего" вы потеряли прошедшее время.

2 "Хлеб", который вас жена сейчас просит купить, после вашего волевого соглашения, всё ещё отсутствует, поскольку недостаточно вашего воления (хотения), необходимо и ваше действие. Настоящее время - это время вашего действия, стараний, усилий до момента реализации вашего выбора воли.

3 "Хлеб", который вас жена сейчас просит купить, после вашего волевого соглашения, станет реальностью только после вашего действия, а не только воления. Он станет реальностью только в будущем.

Тоже происходит и с учеником.

1 Упражнение, которое ученику даёт учитель сейчас, он никогда раньше не выполнял. Заявление, со стороны ученика, что он это упражнение уже выполнял, на основе того что он раньше выполнял другие упражнения (в общем смысле), было бы полностью абсурдным и лишено всякого смысла. Это конкретное упражнение, он никогда раньше не выполнял.

2 Упражнение, которое ученику даёт учитель сейчас, после его волевого соглашения, всё ещё не выполнимо, поскольку недостаточно его воления (хотения), необходимо и его действие-занятие. Настоящее время - это время его действия, стараний, усилий до момента реализации его выбора воли.

3 Упражнение, которое ученику даёт учитель сейчас, после его волевого соглашения, станет реальностью только после его действия, а не только воления. Оно станет реальностью только в будущем.

Вы можете пожелать то, о чем не знаете? Или то, что Вам омерзительно?

Вы можете пожелать то, о чем не знаете? Нет. Знание добра и Бога заложено человеку в его образе Бога при сотворении. Это знание смутное, но на основе его любой человек впринципе хочет добра.

Можете полюбить того, кто Вам противен? Да просто взять и полюбить того, кого захотите?

Человек не желает себе зла. В принципе он любит добро, однако оно в его понятии искажено.

Лишь в том смысле, что в своих он действует не по принуждению.

Хотение и действие две разные произведённые Богом способности.

Человек всегда имеет только свободную волю.

[Мариин]

Хочет все же сам человек. Ведь каждый искушается собственной похотью. Разве не так?

Человек не обязательно поддаётся искушению плоти, и не обязательно подчиняется Духу Святому. Он выбирает, и даже если не получается есть две разные позиции сердца: не получается потому что и не хочет, не получается потому, что очень хочет, но пока нет сил, которые можно обрести только с помощью молитвы, только от Бога. Волей человек свободен, но для действия нужна вся благодать Божия и даже таинства Церкви.

Человек всегда имеет свободную волю.

[Анвар]

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда?

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:18-20)

[Мариин]

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:18-20)

Правильно, кого хочет при его свободной воле, того и милует или ожесточает.

Бог может нас ожесточать, может нас миловать, может нас обвинять, но...!

Нигде не написано, что Он уничтожает в нас произведённое Им ХОТЕНИЕ.

Мы выбираем что нам делать с ожесточением, что нам делать с милованием, что нам делать с обвинением. Как обвинение мы можем принять или прикрыться липовыми листьями, как милость мы можем принять или от неё отвернуться, так и ожесточение дано для того, чтобы мы выбирая пришли к Нему.

Везде человек имеет свободную волю.