Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Frelst]

Ну и что? Как вы только, с помощью свободы хотеть, захотели послушаться жену и купить вы что сразу и купили, обойдясь без временного процесса.

Иными словами, объяснять все-таки надо.

Как вы только захотели купить у вас тут же есть три упомянутых ваианта: 1 прошлое - до своего желания вы "не купили"

Ваше утверждение: "1 Время прошлое - я знаю, что в прошлом ты этого не мог сделать."

Тысячу раз покупал хлеб.

2 настоящее - в момент соглашения, вы только желаете и начинаете стараться исполнить просьбу: одеваете штаны, берёте ключ от машины, садитесь в автомобиль и едете, но хлебе ещё нет

Обычно жена дает повеление сходить за хлебом, когда он есть.

3. он будет только в будущем, когда вы сделаете всё как надо.

Будущее растяжимо, в какой-то момент будущего хлеба у нас не будет.


Итого, все Ваши посылы затрагивают настолько частную ситуацию, что применять ее в качестве правила к конкретному примеру Фл.2 нельзя.

Попробуйте понять разницу воления и действия. Человек может желать не грешить, в этом желании его воля, но не в действии.

Я прекрасно понимаю разницу между волением и реализацией свободы. Все свои дела человек совершает не по принуждению, т.е. совершенно свободно. Причем человек не лишен свободы действия ни в отношении греха, ни в отношении к святости. Т.е. человек сам может либо грешить, например, убивать, либо не грешить, например, не убивать.

Это не моё мнение, а мнение католической и православной церкви. Оно является авторитетным для многих. И мне нет нужды отстаивать свой авторитет. Скорее я хочу призвать послушаться авторитетам Отцов Церкви.

Прислушаться?! Например, как Вы прислушиваетесь к 3-му Вселенскому Собору, на котором было принято понимание Августина в этом вопросе?

Неверно что Бог должен за него делать все. Как учитель не может сделать за ученика всё, как врач не может сделать за больного всё, так и Бог может делать только тогда, когда человек используя свободу воли хочет этого.

Для начала покажите мне, что человек не свободен в собственных действиях. Например, что я не могу сам писать что-то доброе.

Необходимо различать духовно моральные повеления от беразличных в отношении добра и зла действий.

Например, если я не убиваю никого в то время, когда мог бы это сделать. Это как считаетеся "безразличное в отношении добра и зла действие"?

Поднять руку просто - это не исполнение Божих повелений. Поднять руку на жену - это противление Божьим повелениям. Поднять руку, если Бог говорит: кого послать? - это действие исполнения воли Бога.

Ну... развивайте мысль. Неверующий человек не может поднять руку, если Бог говорит: кого послать?

[Arigato]

Свобода воли человека остаётся до того момента, как он не превратится в верующего человека, после этого от его свободы воли и выбора ничего не остаётся.

[Мариин]

Frelst, ваш пример "жена сказала купи хлеба" подтверждает свободную волю человека.

Вы не становитесь рабом жены. Вы не детерминированны. Вы свободно выбираете купить или не купить. Если у вас есть веские причины вы можете жене отказать.Ваш пример доказывает свободу воли.

С другой стороны, как вы только захотели купить хлеб, не значит что вы его и купите. От свободного действия воли "пойду", до реализации есть временное растояние. Не всегда при вашем желании вам удасться его реализовать причин млжет быть куча (как в фильме "за спичками"). Может сломаться ваш автомобиль, может по дороге необходима кому-то помощь, может у вас друг попросит срочно енег, может вас сбить машина, может закончиться хлеб, у вас может кто-то скончаться и вы всё бросите и т.д.

Все эти случае ясно показывают одно: хотение и действие - это две разные вещи. Человек свободен хотеть, он имеет свободную волю.

[Мариин]

Свобода воли человека остаётся до того момента, как он не превратится в верующего человека, после этого от его свободы воли и выбора ничего не остаётся.

Если свобода воли человека есть до уверования, то он никак не превращается в верующего, но выбирает им быть, и после этого его свобода воли всё более обретает свободу действия.

[kiriliouk]

Что говорит Библия о свободной воле человека?

Для ответа на этот вопрос надо открыть Библию и искать в ней.
А человеческие хотелки, фантазии и словоблудие оставить за бортом. Это удел так называемых (по определению брата Ex Nihilo) "флудерастов".

ИМХО никакой свободной воли не предполагается. Выбор есть, но этот выбор предопределенный.

Быть может, наши мысли свободны? Нет, это иллюзия:
Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Быть может, мы свободны в поступках? Тоже нет:
Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Аааа, я знаю! Это все были ветхозаветные происки, а вот теперь пришел Иешуа и все стали свободны и под благодатью! Опять не так:
Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Вывод: свободен лишь Господь один.

Но есть и теории, которые говорят обратное. Правда, мне не известны прямые библейские основания этих теорий, только человеческие рассуждения. А я привожу прямые указания.

Гораздо интереснее другой вопрос: а зачем вообще нужно знание о том, есть у человека свободная воля или ее нет? Какие практические выводы могут последовать из ответа на этот вопрос?

[Мариин]

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Вывод: свободен лишь Господь один.

Но есть и теории, которые говорят обратное. Правда, мне не известны прямые библейские основания этих теорий, только человеческие рассуждения. А я привожу прямые указания.

Гораздо интереснее другой вопрос: а зачем вообще нужно знание о том, есть у человека свободная воля или ее нет? Какие практические выводы могут последовать из ответа на этот вопрос?

Здравствуйте, Kiriliouk, я уже писал коментарий к месту Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению несколькими постами раньше. Это место как раз таки свидетельствует о свободной воле. То, что Бог производит в человеке хотение значит, что человек может хотеть по своей воле как он сам выбирает. А то, что Бог производит в человеке действие, так это то, что только человек может действовать и нести за это действие ответственность. Животное действовать не может. Ни одно творение (кроме ангелов) не могут хотеть и действовать.

С другой стороны человек не может в своих творениях произвести хотения и действия, но может запрограмировать компьютор. Запрограмировать (детерминировать) - намного легче, чем создать свободно хотящего и свободно любящего человека. Человек может только запрограмировать творение, чтобы оно без свободы исполняло его волю. Бог же может создать свободно желающего (волящего, хотящего) не запрограмированного, не детерминированного человека. И только такой человек способен любить. Человек же не может создать творения его любящего. Не верить в то, что Бог может создать свободно хотящего, а верить, что Бог способен только на полное запрограмирование, снизводит Бога до уровня человека.

Практические выводы из свободы человека. Во-первых признание Истины, а Истина делает нас свободными. Во-вторых - ответственность. В-третьих какая любовь к Богу без свободы воли?

[kiriliouk]

Практические выводы из свободы человека. Во-первых признание Истины, а Истина делает нас свободными. Во-вторых - ответственность. В-третьих какая любовь к Богу без свободы воли?

Начну с конца.
3. Очевидная - я прах и вонь, но Господь счел возможным меня к себе позвать. А если я по собственной якобы воле куда-то пошел, то и любить буду только себя, любимого. Вон я как классно, оказывается, сделал! Сколь я, оказывается, пацан реальный!!
2. В том то и дело, что ответственность существует совершенно независимо от того, что и как мы понимаем касательно свободы.
1. Это просто лозунг. Я такого не пью и не курю.

[Мариин]

Начну с конца.
3. Очевидная - я прах и вонь, но Господь счел возможным меня к себе позвать. А если я по собственной якобы воле куда-то пошел, то и любить буду только себя, любимого. Вон я как классно, оказывается, сделал! Сколь я, оказывается, пацан реальный!!

Извените, я не понимаю, Господь позвал, а кто отозвался?

2. В том то и дело, что ответственность существует совершенно независимо от того, что и как мы понимаем касательно свободы.

Это верно. Ведь если материалист душу называет материей, разве не происходит тоже самое.Его душа ведь существует совершенно независимо от того, что и как он понимает касательно оматериального и духовного. Всё существует так как существует, только не всё человек правильно исталковывает.

1. Это просто лозунг. Я такого не пью и не курю.

Это ваш выбор?

[kiriliouk]

Извените, я не понимаю, Господь позвал, а кто отозвался?

А что, у кого-то есть шанс не отозваться? Господь позовет, а кто-то сумеет противостоять? Это совершенно невероятно.

Это ваш выбор?

Нет, это мое состояние. Я не понимаю, что значит "признание Истины, а Истина делает нас свободными".

[ilya481]

Бог не может коснуться свободной воли человека. ни при каких обстоятельствах.

Может. Он же Бог, и всё может, абсолютно всё

[Мариин]

А что, у кого-то есть шанс не отозваться? Господь позовет, а кто-то сумеет противостоять? Это совершенно невероятно.

Верующий Библии верит в невероятное.

Почему, когда Я приходил, никого не было, и когда Я звал, никто не отвечал? Разве рука Моя коротка стала для того, чтобы избавлять, или нет силы во Мне, чтобы спасать? (Ис 50, 2)

А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени, вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.(Ис 65, 11-12)

так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне. (Ис 66, 4)

посему так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу на Иудею и на всех жителей Иерусалима все то зло, которое Я изрек на них, потому что Я говорил им, а они не слушались, звал их, а они не отвечали. (Иер 35, 17)

Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего 3 И послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. 4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. 5 Но они, пренебрегши тò, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6 Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. 7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. 8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; 9 Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. 10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. (Матф 22, 1-10)

Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием! 16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, 17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. 18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. 19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. 20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти. 21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. 22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. (Луки 14, 15-24)

Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. 28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. 29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; 30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. (Луки 15, 27-30)

Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны (Еф 4, 1)

Званный человек с помощью свободной воли выбирает откликнуться или нет. Только такого возможно умолять, чтобы он поступал достойно званию.

Человек имеет свободную волю.

[Мариин]

Может. Он же Бог, и всё может, абсолютно всё

Может, но не хочет, потому что произвёл в нас ХОТЕНИЕ.

[ahmed ermonov]

Бог не может коснуться свободной воли человека. ни при каких обстоятельствах.

Вы сказали очень громко и ложно!
Бог волен делать все, что желает Сам и никакая человеческая воля Ему не указ! (грубо говоря!)
И слава Богу, что Он так поступает! Иначе человечество давно погубило бы самого себя.
Мир!

[ahmed ermonov]

А что, у кого-то есть шанс не отозваться? Господь позовет, а кто-то сумеет противостоять? Это совершенно невероятно.


Нет, это мое состояние. Я не понимаю, что значит "признание Истины, а Истина делает нас свободными".

Писания говорят, что вера - дар Божий! Насильно дали, слава Богу!
В Евангелиях стоит "познаете истину", то есть описывается процесс пребывания в вере. Там все более или менее понятно. Бог освобождает человека от (зависимости!) ложных убеждений, дает замену лучшую- истину, что приводит к победе над грехами...для наглядности результата.
Вот здесь и включается тот выбор выборочный, на время, и не беспредельно по количеству
Мир!

[ahmed ermonov]

Может, но не хочет, потому что произвёл в нас ХОТЕНИЕ.

Раз есть выбор, то и хотение двояко. Что выбрать? По истине надо выбрать Бога, а все остальное прилагается!
Как? Честно признаться, что ты человек и больше доверяешь Богу, Кто открыл Себя Господом всего, что включает и жизнь человека и его выбор...
Известно из писаний, что заключение завета ((изначального), по которому за верность истине предлагается награда, за неверность- наказание) было не совсем разумным решением человека.
Мир!