Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда? Свободен ли человек до возрождения? Выбирает ли он предложенное возрождение Богом или Бог его возрождает без участия воли? Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли. Что об этом говорит Библия? Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

[irbe]

вы правы совершенно. Бог не может коснуться свободной воли человека. ни при каких обстоятельствах.

[Viktor.o]

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда? Свободен ли человек до возрождения? Выбирает ли он предложенное возрождение Богом или Бог его возрождает без участия воли? Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли. Что об этом говорит Библия? Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

Я вот, тоже думаю: может раб любить рабовладельца? А в Библии есть место, где написано: "Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайте себя опять игу рабства". Если по духу жить, то тогда - свободный, потому что на таких закон не распространяется. Сейчас тут "неверующие-верующие" скажут "смотря, какой дух". Какой у Бога просил, такой и получил. Ведь, "Он же не подаст камень, если у Него хлеба попросишь".

[Мариин]

С одной стороны Богу всё известно. Ему известно всё что было, что есть и что будет. С другой стороны в Библии столько повелений как нам себя вести, что даже нет необходимости их приводить. У некоторых верующих создаётся впечатление, что если Бог всё знает, то Он за них и всё решает, спасает и т.д. Они утверждают, что человек всегда раб. Вначале он был раб диавола, теперь раб Бога. В каком-то смысле это так, но человек раб Бога всегда только по своей свободной воле. К тому же и не верующий не является полностью во власти диавола. В нём всё ещё живёт образ Бога, хотя и сильно повреждённый. Я не раз замечал, что через такого человека может говорить Бог. А нередко неверующие меня стыдили своими плодами жизни. По моему Библия говорит, что человек всегда свободен выбирать.

Вот интересное место из Библии:

Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил 2, 12-13)

Этот стих имеет две половины выражающие обоюдное действие в отношениях человека и Бога. Первая половина стиха говорит о человеческой роли в этих отношениях, о его свободном выборе быть послушным или не послушным, совершать спасение или не совершать. Вторая половина стиха говорит о роли Бога, который есть не равноправный нам, но господствующий над нами, созидающий и управляющий нами. Однако всё это Он делает оставляя нас свободными, из-за чего, в отличии от других Его творений, мы способны Его свободно любить.

1. Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

2 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

Кажущиеся парадоксом слова "хотение и действие", говорят о бессконечной разнице человека и Бога. Бог производит в нас всё. И свободную волю также. "Хотение" - это принцип свободной воли, которую в нас произвёл и производит Бог. Мы же не в состоянии сотворить такого робота, который бы свободно хотел. Произвести в ком-то хотение - это не заставить плясать под свою дудку, а дать такую возможность, при которой сотворённый хочет самостоятельно. Все творения Бога выполняют Его волю принудительно (и даже диавол), однако человек имеет свободу. Библия не говорит, что во всём творении Бог производит "хотение". Возможность "хотения" дана ангелам и человеку. Поэтому над ними будет вершиться суд.

Произвести "хотение и действие" - это создать возможность свободно хотеть и самостоятельно с полной ответственностью дейтвовать.
Человек в своих творениях этого произвести не может. Но это может Всемогущий Бог.

Однако некоторые здесь усматривают, что Бог вкладывает не хотение в общем, а какое-то конкретное желание, тоже самое и с действием. При такой трактовке получается неразрешимая для разума путаница. Первая половина стиха призывает нас принимать свободное решение - со страхом и трепетом совершайте свое спасение, а во второй половине, якобы, Бог сам нам это желание и действие даст. Получается что-то вроде этого "старайся, но можешь и не стараться. Я всё сделаю за тебя".

Если же произвести "хотение и действие" это создать возможность свободно хотеть и самостоятельно с полной ответственностью дейтвовать, то тогда смысл такой: совершай спасение, потому что Бог тебе дал всё необходимое - возможность хотеть и возможность действовать.

[shepherd]

? Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

Ну если вы считаете, что человек волен освободится от греха и без помощи Христа, то это уже Пелагианство.

[Frelst]

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда? Свободен ли человек до возрождения? Выбирает ли он предложенное возрождение Богом или Бог его возрождает без участия воли? Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли. Что об этом говорит Библия? Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

Свою веру Вы базируете на собственных логических доводах или у Вас есть для этого другие основания?

[Мариин]

Ну если вы считаете, что человек волен освободится от греха и без помощи Христа, то это уже Пелагианство.

Ваше замечание очень справедливое. Ведь одно дело быть свободным в своём волении, а другое дело реализовать это воление. Мы не свободны ДЕЛАТЬ что хотим, но свободны ХОТЕТЬ.

Пелагий же утверждал, что мы не только свободны в своей воле, но и свободны в своих действиях. Лютер же придерживался противоположного взгляда, что привело к другой крайности. Поэтому Католическая Церковь заняла среднюю позицию, при которой человек свободен своей волей, но для того чтобы поступать по этоя воле ему необходима благодать и помощь Христа.

406 пункт Катехезиса Католической Церкви гласит:

Учение Церкви о передаче первородного греха определилось, главным образом, в V веке, в особенности под влиянием сочинений св. Августина, направленных против пелагианства, и в XVII веке - в противостоянии протестантской реформации. Пелагий утверждал, что человек может природной силой свободной воли, не нуждаясь обязательно в помощи благодати Божией, вести нравственно хорошую жизнь; таким образом, он сводил влияние вины Адама к влиянию дурного примера. Первые протестантские реформаторы, наоборот, учили, что в силу первородного греха человек коренным образом развращен, а свобода его отменена; они отождествляли грех, унаследованный каждым человеком, с похотью (concupiscentia), которая якобы неодолима. Церковь специально высказалась о смысле богооткровенных истин относительно первородного греха на II Оранском соборе в 529 году и на Тридентском соборе в 1546 году.

Таким образом человек всегда свободен только в своей ВОЛЕ, а не в действии (реализации этой воли).

[Мариин]

Свою веру Вы базируете на собственных логических доводах или у Вас есть для этого другие основания?

Я привёл свою базу и основание - Писание нам повелевает предпологая нашу свободу: "совершайте спасение" (и многие другие). Если бы мы были абсолютно детерминированы не было бы смысла нам повелевать. Я привёл к началу одно место Писания Фил 2, 12-13.

Ваше же возражение пока совсем не имеет поддержки Святого Писания. Попробуйте аргументировать своё возражение Писанием. Или же ответьте тем же самым местом Фил 2, 12-13 со своим альтернативным объяснением.

[Frelst]

Я привёл свою базу и основание - Писание нам повелевает предпологая нашу свободу: "совершайте спасение" (и многие другие). Если бы мы были абсолютно детерминированы не было бы смысла нам повелевать. Я привёл к началу одно место Писания Фил 2, 12-13.

Вот это как раз называется чисто логическим доводом.

Вт.26:16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе исполнять [все] постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.

Если есть повеление, значит можно его исполнить. А если можно его исполнить, то согласно Ез.20:11 "и дал им заповеди Мои, и объявил им Мои постановления, исполняя которые человек жив был бы через них" можно и спасение получить по закону. А если можно получить спасение по закону, то Христос напрасно умер.

Или все-таки нельзя исполнить!? А если нельзя, то Ваш довод с Фл.2:26 имеет чуть ли не отрицательный вес.

Ваше же возражение пока совсем не имеет поддержки Святого Писания.

Смотрю, Вы прям опережаете события. Я до этого сообщения еще ничего не возражал.

Попробуйте аргументировать своё возражение Писанием. Или же ответьте тем же самым местом Фил 2, 12-13 со своим альтернативным объяснением.

Если Бог повелевает, это не означает, что человек может это повеление исполнить. Читайте подробные объяснения в начале сообщения.

[shepherd]

Таким образом человек всегда свободен только в своей ВОЛЕ, а не в действии (реализации этой воли).

Мне кажется, что проще было сказать, что воля у человека несомненно есть, но свободной она становится только во Христе.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36)
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

[Мариин]

Вот это как раз называется чисто логическим доводом.

Вт.26:16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе исполнять [все] постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.

Если есть повеление, значит можно его исполнить. А если можно его исполнить, то согласно Ез.20:11 "и дал им заповеди Мои, и объявил им Мои постановления, исполняя которые человек жив был бы через них" можно и спасение получить по закону. А если можно получить спасение по закону, то Христос напрасно умер.

Или все-таки нельзя исполнить!? А если нельзя, то Ваш довод с Фл.2:26 имеет чуть ли не отрицательный вес.

А разве у вас не логический вывод? И разве Лютер, говоря первее вас, о повелительном и изъявитильных наклонениях придерживался только помощи Писания и не прибегнул к помощи лингвистики?

Но именно эта интерпретация лингвистики и послужила причиной не правильной логике и подходу к Писанию. (Хотя я понимаю зачем это Лютер делал и что он хотел доказать. Будучи во многом правым по цели, но как ограниченный человек не всегда находя должные средства, сам того не желая создал учение приведшее к не желанному расколу Церкви.)

Эта логика, основанная на одностороннем понимании повелительного наклонения имеет проколы, и Писание тут совсем не причём.

Мой отец до конца жизни, а я 25 лет работаю учителем. Каждый день давая ученикам повеление я понимаю (хоть и ограниченно) его трёх-временную сущность. У Лютера эта сущность была только одно-временной. Вторя Лютеру, вы делаете вывод лишённый временного процесса: Если есть повеление, значит можно его исполнить.

Давайте посмотрим на трёх-временную сущность повеления, которую я практикую уже более половины своей жизни:

Вот я даю ученику повеление и что же я хочу ему сообщить им? Вот что:

1 Время прошлое - я знаю, что в прошлом ты этого не мог сделать.

2 Время настоящее - сейчас желай и всеми своими силами старайся исполнить моё повеление. Заведомо знаю, что сейчас,оно у тебя до конца не получится. Ты желай и старайся, но встретившись с неудачей у тебя натурально возникнет потребность во мне, в моей помощи. И чем больше твоего желания и старания, происходящих из-за твоего свободного решения откликнуться на моё повеление, тем больше у тебя будет потребность во мне и в моей помощи.

3 Время будущее - я знаю, что используя свою свободную волю, хотя в прошлом ты не умел, а сейчас только желаешь и изо всех сил стараешься, в будущем, с моей помощью ты обязательно научишься. Даю тебе своё слово.

Вот три времени повеления: 1 не можешь, 2 старайся, 3 с помощью учителя сможешь!

Теперь прокоментируем Писание используя трёмерный смысл повеления:

Вт.26:16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе исполнять [все] постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.

Неверно, что "Если есть повеление, значит можно его исполнить".
А верно, что его можно сейчас только хотеть и стараться испонить. Повторю ещё раз: человек имеет свободу воли, а не свободу испонения. Он свободен хотеть, а не исполнять.

Задав не правильный аргумент, вы получили не правильный вывод - тезис. Логический силогизм нарушен в силу не правильных и искажённых данных.

А если можно его исполнить, то согласно Ез.20:11 "и дал им заповеди Мои, и объявил им Мои постановления, исполняя которые человек жив был бы через них" можно и спасение получить по закону. А если можно получить спасение по закону, то Христос напрасно умер.

Писание ясно говорит, что правильное исполнение закона, должно было привести не к оправданию, а ко Христу - Учителю. А неправильное исполнение закона как и неправильное исполнение любого повеления учителя, оставило учеников в заблуждении, будто бы они сами уже сейчас и без помощи учителя, могут справится сами с заданием и при этом всё сделать без ошибок и правильно:

Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (Рим 10, 3-4)

Поэтому на ваш вопрос:Или все-таки нельзя исполнить!? необходимо ответить, нельзя исполнить, но находясь во временном процессе обучения можно пытаться исполнять прилагая всё своё желание исходящее из свободы воли, всё старание, и, что обязательно...! принимая всю предлагаемую помощь Учителя, выражающуюся в Его благодати.

По этой причине ваше утверждение:
А если нельзя, то Ваш довод с Фл.2:26 имеет чуть ли не отрицательный вес, отрицается:

Человек свободен своей волей, а не исполнением. Когда он слышит повеление, он в праве хотеть или не хотеть его исполнять. В этом его свободный выбор. Однако человек не свободен в своём исполнении. Когда он слышит повеление, и даже когда он уже хочет его иполнять,как ученик, он никогда не может его исполнить без помощи учителя. В этом смысл и суть учительства.

Человек всегда имеет СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, но не всегда СВОБОДНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ. Как ученик, он всегда зависит от помощи учителя.

[Мариин]

Мне кажется, что проще было сказать, что воля у человека несомненно есть, но свободной она становится только во Христе.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36) Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5)

Во Христе становится свободным делание, но не воля. Библия не пишет и Иисус не сказал ибо без Меня не можете волить(хотеть ничего.

Есть свобода воли и свобода дела. Это разные свободы.

[Frelst]

А разве у вас не логический вывод? И разве Лютер, говоря первее вас, о повелительном и изъявитильных наклонениях придерживался только помощи Писания и не прибегнул к помощи лингвистики?

Но именно эта интерпретация лингвистики и послужила причиной не правильной логике и подходу к Писанию. (Хотя я понимаю зачем это Лютер делал и что он хотел доказать. Будучи во многом правым по цели, но как ограниченный человек не всегда находя должные средства, сам того не желая создал учение приведшее к не желанному расколу Церкви.)

Эта логика, основанная на одностороннем понимании повелительного наклонения имеет проколы, и Писание тут совсем не причём.

Мой отец до конца жизни, а я 25 лет работаю учителем. Каждый день давая ученикам повеление я понимаю (хоть и ограниченно) его трёх-временную сущность. У Лютера эта сущность была только одно-временной. Вторя Лютеру, вы делаете вывод лишённый временного процесса: Если есть повеление, значит можно его исполнить.

Давайте посмотрим на трёх-временную сущность повеления, которую я практикую уже более половины своей жизни:

Вот я даю ученику повеление и что же я хочу ему сообщить им? Вот что:

1 Время прошлое - я знаю, что в прошлом ты этого не мог сделать.

2 Время настоящее - сейчас желай и всеми своими силами старайся исполнить моё повеление. Заведомо знаю, что сейчас,оно у тебя до конца не получится. Ты желай и старайся, но встретившись с неудачей у тебя натурально возникнет потребность во мне, в моей помощи. И чем больше твоего желания и старания, происходящих из-за твоего свободного решения откликнуться на моё повеление, тем больше у тебя будет потребность во мне и в моей помощи.

3 Время будущее - я знаю, что используя свою свободную волю, хотя в прошлом ты не умел, а сейчас только желаешь и изо всех сил стараешься, в будущем, с моей помощью ты обязательно научишься. Даю тебе своё слово.

Вот три времени повеления: 1 не можешь, 2 старайся, 3 с помощью учителя сможешь!

Моя жена говорит мне: "купи хлеба!"

Объяснять надо, почему Вы, так много написав, потратили время зря?

Теперь прокоментируем Писание используя трёмерный смысл повеления:

Замечу, что начало рассуждений отталкивается от ложной посылки.

Теперь прокоментируем Писание используя трёмерный смысл повеления:

Вт.26:16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе исполнять [все] постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.

Неверно, что "Если есть повеление, значит можно его исполнить".
А верно, что его можно сейчас только хотеть и стараться испонить. Повторю ещё раз: человек имеет свободу воли, а не свободу испонения. Он свободен хотеть, а не исполнять.

Все с точностью до наоборот. Человек может не грешить, иначе в чем свобода!?

А грешит человек потому, что хочет этого. Но кто же ему в этом виноват!?

Задав не правильный аргумент, вы получили не правильный вывод - тезис.

Пока что Вы не показали, что Ваш аргумент правильный. Разумеется, я не говорю, что у Вас не может возникнуть дополнительной аргументации против моих доводов. Но пока ровным счетом ничего Вы не представили.

А если можно его исполнить, то согласно Ез.20:11 "и дал им заповеди Мои, и объявил им Мои постановления, исполняя которые человек жив был бы через них" можно и спасение получить по закону. А если можно получить спасение по закону, то Христос напрасно умер.

Писание ясно говорит, что правильное исполнение закона, должно было привести не к оправданию, а ко Христу - Учителю. А неправильное исполнение закона как и неправильное исполнение любого повеления учителя, оставило учеников в заблуждении, будто бы они сами уже сейчас и без помощи учителя, могут справится сами с заданием и при этом всё сделать без ошибок и правильно:

Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (Рим 10, 3-4)

Поэтому на ваш вопрос:Или все-таки нельзя исполнить!? необходимо ответить, нельзя исполнить

Если нельзя, то и Фл.2, как аргумент в поддержку Вашего мнения, принят быть не может.

По этой причине ваше утверждение:
А если нельзя, то Ваш довод с Фл.2:26 имеет чуть ли не отрицательный вес, отрицается:

Человек свободен своей волей, а не исполнением.

Это Вы так говорите. Но боюсь, что Ваше мнение ни для кого не авторитет.

Когда он слышит повеление, он в праве хотеть или не хотеть его исполнять. В этом его свободный выбор.

Если у него нет "свободы исполнения", то даже с помощью он делать ничего не может. Тогда Бог должен за него все делать.

Да и о желании прочтите Дн.16:14. Если Бог не откроет "очи сердца", то человек не станет даже слушать слово Божье.

Однако человек не свободен в своём исполнении.

Если человек не свободен в собственных поступках, то за что же его судить?

Свобода как раз и заключается в том, что человек поступает не по принуждению.

Когда он слышит повеление, и даже когда он уже хочет его иполнять,как ученик, он никогда не может его исполнить без помощи учителя. В этом смысл и суть учительства.

Кто управляет человеком? Не сам человек? Бесы? Может еще кто? Т.е. человек хочет поднять руку и не может этого сделать?

[Frelst]

Во Христе становится свободным делание, но не воля.

Приведите мне пример из Писания, где человек во Христе становится способным не грешить абсолютно или приведите богословское утверждение, подтверждающее Ваше мнение.

Иак.3:2 "все мы много согрешаем"
1 Ин.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Библия не пишет и Иисус не сказал ибо без Меня не можете волить(хотеть ничего.

Иисус сказал: "ибо без Меня не можете делать ничего"

Но Писание также говорит и "никто не ищет Бога", что как минимум подразумевает отсутсвие желания.

Есть свобода воли и свобода дела. Это разные свободы.

Вот как только Вы мне покажете, что человек не властен над собственным телом, посредством которого он делает дела, то я поверю, что человек не имеет свободы дел. А пока сижу и пишу Вам по собственному желанию, пользуясь свободой дел, которую дал мне Бог.

[Мариин]

Моя жена говорит мне: "купи хлеба!"
Объяснять надо, почему Вы, так много написав, потратили время зря?

Ну и что? Как вы только, с помощью свободы хотеть, захотели послушаться жену и купить вы что сразу и купили, обойдясь без временного процесса.

Как вы только захотели купить у вас тут же есть три упомянутых ваианта: 1 прошлое - до своего желания вы "не купили", 2 настоящее - в момент соглашения, вы только желаете и начинаете стараться исполнить просьбу: одеваете штаны, берёте ключ от машины, садитесь в автомобиль и едете, но хлебе ещё нет, 3 он будет только в будущем, когда вы сделаете всё как надо.

Все с точностью до наоборот. Человек может не грешить, иначе в чем свобода!?

Попробуйте понять разницу воления и действия. Человек может желать не грешить, в этом желании его воля, но не в действии. Обратите внимание на разницу трёх учеников: все трое только что получили повеление сделать первый урок, все трое приходят к учителю показать свою домашнюю работу. Все они не выполнили её правильно, однако один старался выполнять, потому что в своей воле решил послушаться учителя, но ему не хватило знания, он пришёл с вопросом и нуждой в учителе, второй пришёл самонадеянно не видя всех своих ошибок и не нуждаясь в учителе начал с ним даже спорить, когда ему были показаны ошибки, а третий вообще отказался всё делать ссылаясь на то, что его старания всё равно бесполезные и всё задание за него должен решить сам учитель.

Так не всякий, даже грешащий, находится одиннакого перед Богом, поэтому правее оказался мытари и блудницы, однако не все мытари и блудницы, а только те, кто желая исполнить трудноисполнимое из-за своего свободного желания имели нужду в Учителе - Христе.

Это Вы так говорите. Но боюсь, что Ваше мнение ни для кого не авторитет.

Это не моё мнение, а мнение католической и православной церкви. Оно является авторитетным для многих. И мне нет нужды отстаивать свой авторитет. Скорее я хочу призвать послушаться авторитетам Отцов Церкви.

Если у него нет "свободы исполнения", то даже с помощью он делать ничего не может. Тогда Бог должен за него все делать.

Неверно что Бог должен за него делать все. Как учитель не может сделать за ученика всё, как врач не может сделать за больного всё, так и Бог может делать только тогда, когда человек используя свободу воли хочет этого.

Кто управляет человеком? Не сам человек? Бесы? Может еще кто? Т.е. человек хочет поднять руку и не может этого сделать?

Необходимо различать духовно моральные повеления от беразличных в отношении добра и зла действий.

Поднять руку просто - это не исполнение Божих повелений. Поднять руку на жену - это противление Божьим повелениям. Поднять руку, если Бог говорит: кого послать? - это действие исполнения воли Бога.