харизматия - учение Христово или пагубный яд.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Даже осмысленные фразы легко объяснить с точки зрения науки. В состоянии экстаза у человека из подсознания "выныривают" фразы, которые он мог слышать давным-давно, например, в фильме про шпионов, или еще где. Я помню, как попал на собрание пятидесятников и услышал, как украинская бабушка в платочке говорила на идиш "Готэню, Готэню" (Б-же мой). Удивление прошло, когда я вспомнил, что у нее муж - еврей.

Дима, Вы не помните, как я как то писал, что лет десять назад, будучи ещё совсем молодым христианином я пришёл на одно маленькое собрание. Там была студентка из греции. После молитвы она была в шоке - она услышала, как я на чистом греческом языке молился о её нужде, которую никто не знал.
Как Вы можете объяснить, пользуясь Вашей теорией, этот случай? Я в греческий тогда и не заглядывал (я т сейчас нечасто в греч. словарь смотрю). Откуда я мог знать её нужду?
Может лучше воспринять посерьёзнее "украинскую бабушку в платочке, которая говорила на идиш "?

[Дмитрий Резник]

Игорь, я могу дать несколько обьяснений Вашему свидетельству, и этот список не будет исчерпывающим.
1) Вашего разговора с гречанкой просто не было
2) Разговор был, но в Вашей памяти он запечатлелся неверно
3) Вам неверно перевели то, что она сказала, а она вообще говорила о том, как смешно Вы молитесь :-)
4) Она все выдумала
5) Она сама была в трансе, и потому слышала не то, что на самом деле происходило (с этим я встречался лично)
6) У Вас в подсознании хранились греческие фразы, услышанные где-то случайно и даже не замеченные Вами
6) Это было чудо.
Если отбросить варианты с нечестностью, то остается еще достаточно обьяснений.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ну конечно, Дима, объяснение можно найти любое. Было бы желание.
Но вот четыре объяснения можно сразу отбросить. Она мне сама всё объяснила - она прекрасно знала русский и училась в институте культуры. В трансе она тоже не была - она вообще очень спокойный и расудительный человек.
Греческого я не знаю (к сожалению). Построить десятки законченных предложений - молитву, даже из нескольких слов которые знаю (типа филос, эрос, параклет ...) не могу. Тем более молиться о незнакомой нужде.
Остаётся два варианта - это была молитва духом, или она всё придумала. Второй вариант непреемлем, потому что та девушка верующая, и боится Бога.

Но я не настаиваю, чтобы мне верили, я просто привёл один из случаев, который был лично со мной. А подобных свидетельств я слышал сотни. Просто хотелось дать понять, что это учение не с потолка взято и что есть определённый опыт и практика, построенный не на экстазах, а на довольно убедительных фактах.

[boris]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Борис, это не имеет отношения к делу. То, что человек произошел от обезьяны - всего лишь гипотеза, которую никто не подтвердил на опыте. А психологические феномены типа глоссолалии наблюдались весьма часто. Точно так же как упоминавшиеся тут ожоги и стигматы. Я не говорю, что чудесное обьяснение невозможно. Но естественное обьяснение более правдоподобно. Например, если к Вашей остановке одновременно с Вами подходит нужный Вам автобус, Вы же не утверждаете, что Б-г только что сотворил его лично для Вас за ближайшим углом. Нечто должно признаваться за чудо только в случае, если это единственное возможное обьяснение. Или если это нечто представлено как чудо в Писании, как с происхождением человека. Но то, что в Писании говорится о современных языках - не доказано. Это дело веры.

То есть Вы все-таки признаете, что наряду с "научным" возможно и сверхестественное объяснение этому феномену?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет.
Очень интересно это все.Но.
Но ведь даже если вы и говорили на греческом,вы же говорили на реальном греческом,а не на той глупой смеси звуковых сигналов [эне-бене-ряба],практикуемых среди тысяч харизматов,ведь так?
Я лично уверен,что и исцеления,и языки,но иностранные только,и какие-то там видения могут иметь место в наши дни.Но не в том коммерческом виде,что мы видим в харизматических собраниях,не в виде одиозных шоу христианских шоуменов.
И потом,Игорь,то было десять лет назад.А как сейчас вы молитесь,на нормальном русском,или?
Alex.

[boris]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Игорь:
Привет.
Очень интересно это все.Но.
Но ведь даже если вы и говорили на греческом,вы же говорили на реальном греческом,а не на той глупой смеси звуковых сигналов [эне-бене-ряба],практикуемых среди тысяч харизматов,ведь так?
Я лично уверен,что и исцеления,и языки,но иностранные только,и какие-то там видения могут иметь место в наши дни.Но не в том коммерческом виде,что мы видим в харизматических собраниях,не в виде одиозных шоу христианских шоуменов.
И потом,Игорь,то было десять лет назад.А как сейчас вы молитесь,на нормальном русском,или?
Alex.

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Конечно, есть, мягко говоря, "перекосы", хотя непонятно в чем заключается коммерческое шоу (под это определение можно подогнать любое публично совершаемое действие). К сожалению, Вы правы, в настоящее время можно видеть очень много плевел, то есть как раз то о чем писал ап.Павел в 1 Кор 14 гл.:
ст6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
ст9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
Но Павел говорил также в 39-м стихе Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
Нельзя огульно и безаппеляционно ставить ярлыки на те вещи, которых мы не понимаем "на все 100".

[Dreamer]

...перешли на греческий

Простите, немного помешаю, но не могу не ответить Владимиру.

Община у меня есть, я же тебе описывал. Не вопрос ли в количестве членов тебя тревожит?

Нет, Владимир, не в количестве, а в качестве. Вы сами сказали, что "главой" этой общины является обиженый на своих прошлых пастырей человек ("1 раз в 2 недели ездим на хутор к одному одинокому старцу - брату и проводим там служения. Он раньше был проповедником в братстве пятидесятников. Но его все оставили , и в церквах в краснодаре со служителями у него разлад пошел сильный. ")

Из за нехватки времени я еще не познакомился хорошо с братством нерегестрированных евангельских христиан -баптистов, но по духу их учения и свидетельств в их журнале вестник истины я чуствую родство.

Владимир, найдите время!

а что ты предлагаешь? закрывать глаза на грехи и ереси и заблуждения и басни? Заниматься лицемерием и либеральным христинством ? Мол все это относительно, Господь нас любит , и мы несовершенны, и мы все незнаем в точности и поэтому не будем судить. Все это усыпальные песни для греховной жизни! Экуменические настроения вместе с либеральным отношением ко греху и заблуждению, а также к истинам евангелия! Это все не по мне. Не так Иисус учил , и Апостолы!

"..нашу песню не задушишь, не убъешь"

Владимир, я все хочу понять: какую цель Вы преследуете в Вашем преследовании "харизматических отклонений"?
Не помните ли Вы историю Павла, искренне гнавшего Христиан, считая это заблуждением и ересью?
Простите, меня за мои "гуманистические выводы", но что вы понимаете под "праведный гнев" - неприятие греха и ереси или ненависть к людям, делающим это? Согласитесь, что здесь есть некая грань, нарушив которую... да удержит Вас Господь от этого...

"Гнев человеческий не творит правды Божией"

Где ты дорогая сестра нашла такие слова не евангельские - лидеры и прихожане. Одни значит лидируют а другие приходят.

Простите, Владимир, это я из-за ограниченности во времени. Я думала, что Вы поймете что я имела в виду.
В любой церкви - оченьевангельской, евангельской и неевангельской всегда есть ПАСТЫРЯ (пастор+лидеры) и (назовите по-другому, если вам это не нравится) верующие, которые не являются ими. (1 Петра 5:5
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям;...").
Правильно, или я опять ударилась в эмпиризм с экуменическим осложнением?

Я не защищаю харизматов как и не хочу говорить на них плохо. Я не знаю правильно ли или нет то, что они делают (такие проявления как, например "святой смех").
------------------------------------------------
А надо бы тебе все таки на учение Христово смотреть более принципиаьно ибо от этого и спасение твое будет зависить.
Надо научиться отделять хорошее от плохого, ибо ты и пищу не вскую в рот положишь, так и в духовном надо делать.

Спасибо. Буду смотреть более принципиально... вот только не хочу судить.

Луки 6:37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;

... и не хочу ни на кого вешать ярлычки: это плохой... этот еще хуже... а вот этот вообще просто кошмар...
Бог никому не дал этой власти и привилегии.

Иоанна 5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Заметте, что это говорить Христос - Сын Божий.

Действительно, в доктринальном плане у них есть много к чему придраться...
-------------------------------------------------------
А зачем христианину придираться вообще к чему либо? Это вообще слово должно даже не именоваться у нас.

Ну хорошо. Сформулирую по другому. В харизматическом учении если захотеть, то можно найти несоответствия с доктринальным пониманием других христианских конфессий, одной из которых (даже если он этого и не хочет признать) принадлежит Владимир.

Немного накрутила, но так лучше?

Мы четко должны различать , где зравое учение Апостольское , а где человеческое и заблуждение!

Спросите, пожалуйста, у ЛЮБОГО представителя ЛЮБОЙ христианской конфессии (секты не считаются!!!) - здравое ли у них Апостольское учение или все их доктрины построены на человеческих заблуждениях.
... и найдите хоть одного, кто бы сказал, что у них - "человеческое заблуждение"

Понимаешь, мечтательница, надо различать и четко определять гле зравое а где больное.
а могу с твердостью сказать , что здравое учение проповедуется в
восточных баптистких церквах, осбенно в отделенных, в меннонитских братских церквах, а также в фундаменталистких церквах баптистов на западе. В других я незнаю , но если столкнутся то можно различить.

Могу только анекдот христианский рассказать на эту тему:

Некто поднявшись после смерти на небеса, предстал пред красивыми воротами. Видит Ангела да и завяжись у них разговор.
Некто спрашивает : А... тут православные есть?
Ангел отвечает: НЕТ. А... католики?
НЕТ звучит ответ. А... может баптисты?
НЕТ таких. А... пятидесятники?
НЕТ ТАКОВЫХ. А... наверное Харизматы!?
И ЭТИХ ЗДЕСЬ ТОЖЕ НЕТ! Так кто же здесь?
ТОЛЬКО ХРИСТИАНЕ!

Да благословит Вас Господь!
С миром Божиим!

[Дмитрий Резник]

Привет, Борис!
Конечно, я верю в чудо. Но здравый смысл подсказывает, что чудо в качестве обьяснения явлений должно приниматься в последнюю очередь. Иначе мы погрузимся в иллюзорный мир, когда все вокруг принимается за чудо, как это и наблюдается в харизматическом движении.

[boris]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Борис!
Конечно, я верю в чудо. Но здравый смысл подсказывает, что чудо в качестве обьяснения явлений должно приниматься в последнюю очередь. Иначе мы погрузимся в иллюзорный мир, когда все вокруг принимается за чудо, как это и наблюдается в харизматическом движении.

Привет, Дмитрий!
Я не утверждаю, что абсолютно все "молитвы на языках" - суть Божьи откровения, не мне об этом судить. Если бы я слышал только непонятное мне "шакара-бакара" я бы тоже стал сомневаться: а какой в этом смысл? Но игнорировать факты тоже неразумно.
Кстати, погружение в иллюзорность отнюдь не превалирует в харизматическом движении. Многих отпугивает подчас излишняя импрессивность харизматов и пятидесятников и многими она воспринимается именно как инфантильная наивность, слепо принимающая на веру все подряд, без разбора. Как сказал мне один баптистский пастор: "слишком шумные вы ребята". Если бы харизматическое движение ограничивалось бы только этим шумом, оно бы долго не продержалось. Основной костяк - учение Христово, которое, кстати, ничем не отличается от учения, преподносимого у тех же баптистов.

[Дмитрий Резник]

Тогда о чем мы спорим?

[vo100k]

мир вам.
давно я не читал этот форум но увидел интересную тему и решил написать тоже несколько слов.
То что говорит Владимир во многом верно, он говорит это как пострадавший и признает это и с любовью предостерегает других от отклонений. Он написал о том что я считаю главным, он принадлежит Церкви Христовой, и это здорово. Я уверен что пришли денноминации и учения в христианство из-за человеческой слабости и надежды на "плоть" еще Павел писал и ужасался ...я Павлов я Аполлосов, я Кифов я Христов(тоже форма гордости) как сейчас многие говорят я крешен Духом(имеется ввиду тайный язык), и пошло поехало.
Но как они пришли так они должны отойти, очень хотелось бы, ни людям ни Богу не нужны денноминации, только церковь, Тело и Невеста Христа, нужна людям. А как же церковь без "учения" а вот Библия и есть учение и в основных доктринах надо иметь единство, ...один Господь, одна вера, одно крещение. Павел показал что есть цели куда более важные чем выяснение отношений и т.п. когда сказано если я имею все языки и всю веру и все познание и тело мое отдам, а не имею любви... то я пустой барабан.
Владимир, я хочу тебе сказать ты молодец что имеешь смелость сказать что был не прав, к сожалению не многие из нас могут быть с таким подходом, в основном у христиан есть такое, что "я прав во всем и мое учение самое правильное, отсюда монополизируют Христа и все такое. Хочу тебя предупредить нерегистрированые баптисты, у меня есть друзья и я еще в 80-е хорошо был знаком с ними, так вот они очень ярко монополизируют Христа, церковь и говорят что только они идут узким путем а все остальные церкви идут в погибель и т.д. Ну ты надеюсь познакомившись с братьями оттуда поймешь это заблуждение бысто, коль ты в такой крутой харизматии расколол плотское. Еще мой совет тебе, постарайся дружить с некоторыми из твоих старых друзей харизматов, всетаки они тоже будут в раю, и Бог разберется с теми кто их учил не правильно, но спасение оно в Имени Иисуса Христа, а не в учениях, это поможет тебе любить и быть частью духовного здания, которое есть церковь Бога, все такие разные такие оригиналы, но каждый притирается и лежит(стоит) на своем месте. Кстати жесткая пасторская система у харизматических церквей порождает дисциплину и я часто думаю что может для русских и нужна такая "ежовая руковица" ведь надо отметить что рост этих церквей во многом от слажености и дисциплины(подчинении) пастуху и пастушкам.
Дримером сказано было:
/В любой церкви -оченьевангельской, евангельской и неевангельской всегда есть ПАСТЫРЯ (пастор+лидеры) и (назовите по-другому, если вам это не нравится) верующие, которые не являются ими. (1 Петра 5:5
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям;...").
вот это вот в скобочках, это никак с Евангелием ни клеется, Пастор(пастух) он же старейшина он же пресвитер и он же епископ никогда(за исключением перечесления качеств) не упомянут в единственном числе, так как в апостольких церквах их было обязательно несколько, без какого-либо "главного".
вот собственно и пока все.
только вчера был разговор с двумя нашим сестрами, одна недавно съездила на конференцию Ледяева и отдуда приехала с непонятным никому языком... говорит крещение получила. Все ничего она не одна у нас в церкви с таким проявлением, но она учит детей в воск. школе и одну девочку уже успела покрестить,
вот и пришлось по любви но строго поговорить. Предложили пойти к харизматам, не хотят, боятся там дисциплины наверно :-) Вот как Владимир с такими вещами быть, подскажи? а скажи им что гордость у них растет и обольщаться им не надо, обидно наверно будет для них.

[SergeM]

...Конечно это редкий феномен когда харизматы становятся баптистами, или в их роде - но чего не бывает.
Владимир - немного о твоём "свидетельстве".


Связь с духами сдесь отсустствует по крайней мере у большиства, но возможно и одержимость ибо есть много свидетельств как одержимые молятся на иных языках . Также очень похожа и я думаю идентична практика будистких монахов , которые тоже практикуют иные языки в своих так называемых духовных практиках. Да и вообще во многих религиях иные языки распространнены.
М-да, аргументы потрясающие. Так можно и всё христиансво под сомнение поставить, сравнивая с другими религиями и сектами, которые пародируют христиан.
Некоторые примеры:
*Дьявол может принимать вид ангела света
*Чудеса показанные Моисеем были скопированы местными волшебниками
* Массоны на своих собраниях распевают песни типа - Коль славен наш Господь в Сионе или Что за друга мы имеем, подразумевая своего господа и друга http://www.freemasonry.ru
Так что эта банальное выражение "и одержимые говорят на иных языках" - у всех с иноязычным барьером, не выдерживает критики.


Но у большинства христиан в основном происходит это под действием их уверенности и усилия воли. Вы же знаете что верой человек может вызвать даже у себя вздутия ожогов на теле, и пофвления стигматов. Так что иные языки это еще малое на что способно наше сознание и вера.
Может ты и в исцеления не веришь? <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Помнится мне случай в одной баптистской церкви. Один брат получил конкретное исцеление глаз на собрании пятидесятников, после чего с радостью засвидетельствовал об этом своим. А они говорят: "в последнее время будут и огонь с неба сводить.....",
после чего тот брат с ними распрощался.
Вообще всегда стоит помнить, что Царство Божие не в слове а в силе.

Ты еще спрашиваешь как я отношусь к этому всему сейчас. Отвечу, что стараюсь более иследовать этот вопрос и историю и корень этого заблуждения глубже
Владимир, извени но такое впечатление, что ты никогда небыл крещён Д.Св. со знамением иных языков, и не имея понятия что это такое пытаешься заклеймить это учение заблуждением.

[Дмитрий Резник]

Владимир, извени но такое впечатление, что ты никогда небыл крещён Д.Св. со знамением иных языков, и не имея понятия что это такое пытаешься заклеймить это учение заблуждением.
Мы так пока и не увидели библейских доказательства правильности такого термина "крещения Духом со знамением иных языков". Почему именно с этим знамением, а не с другим, например, с огненными языками? Или со взятием змей в руки?

[SergeM]

Aleksy
*******************************
Очень интересно это все.Но.
Но ведь даже если вы и говорили на греческом,вы же говорили на реальном греческом,а не на той глупой смеси звуковых сигналов [эне-бене-ряба],практикуемых среди тысяч харизматов,ведь так?
Я лично уверен,что и исцеления,и языки,но иностранные только
Алех, а как насчёт ангельских? 1Кор 13:1 Знаешь ли что в болшинстве, знамение иных языков состоит из ангельских иначе все бы понимали тайны, которые говорятся Богу 1Кор 14:2 А то что ты это не принимаешь - уже другое дело

Будь благословенн.

[ 12 Июля 2001: Сообщение изменил SergeM ]

[Дмитрий Резник]

Почему сразу не принимаешь? Можно ведь просто понимать по-другому. Я, например, уверен, что ангельские языки в 1Кор 13 - просто гипербола, чтобы подчеркнуть, что ДАЖЕ ангельские языки (чисто гипотетический случай) не перевесили бы любви. Ангельское у Павла означает самое-самое. Например, он говорит, что даже если мы, или АНГЕЛ с неба (тоже чисто гипотетический случай) будет проповедовать не то, да будет проклят. Нигде прямо не написано, что люди могут говорить на ангельских языках. И уж конечно бесплотные ангелы не общаются с помощью беспорядочных колебаний воздуха. Кроме того, длительное наблюдение за тем, что Вы называете ангельскими языками показывают, что, как правило, повторяются одни и те же наборы звуков. На таком "языке" невозможно передать никакую информацию.