Кесарево Кесарю, а Богу Божье или "церковь" отделена от государства??

[Индепендент]

То что вы исповедуете экзотическую для России религию, не дает вам права выдавать ваши экзотические взгляды за взгляды баптистов. Баптисты прилетели не с другой планеты и такие же люди как и все остальные. И так же стремятся к власти. И также сотрудничают с государством. И сотрудничали даже тогда когда царские чиновники за границу не ездили и экзотику не видели. Баптисты в своем государства Алабама ничем не отличались от остальных государственных церквей. Также не стоит забывать что именно баптисты навсегда себя опозорили рабовладением. Так же не забывайте что Ку Клус Клан это чисто баптистская организация. Горящий крест это как раз ритуал алабамских баптистов. Все эти Red necks, суды Линча, погромы синагог это все южные баптисты. Хижину дяди Тома не читали что ли... про баптистов

Ну вы себя к протестантам не пытайтесь причислить. Протестантских церквей всего две. Англиканская и Лютеранская. И обе государственные. И на православие не надо наезжать. Ваша церковь такая же как и все остальные. Только власти не дают, вот и вся разница. А дали бы, были бы такие же. Да и постоянно слышатся сопли про то что одним дают а нам нет. Хочеться, значит того что и всем. Сладенького и мягкого. А так, обыкновенная обида. Можно и вправду подумать что вы бы президента не пустили на свое служение. А пустив не написали бы во всех бумажных что власть признала евангельских верующих. Все тоже самое. Баптисты вон из кожы лезли что бы попасть в совет президента по религии. А теперь повсюду печатают отчеты. Семченко прямо диферамбы поет правительству.

Да, не любите вы баптистов, однако.

И хотя речь то идет не о баптистах, а принципе отделения церкви от государства, все равно скажите : есть ли в мире страна где баптизм был бы государственной религией?

Если американские баптисты и были рабовладельцами, то это их дела и им держать ответ за свои дела , а не мне и не вам.
Между прочим, Филимон тоже был рабовладельцем , а при этом Павел называл его "возлюбленный сотрудник наш" (Флм.1).

Насчет Ку Клуск Клана хорошо бы дать ссылку.

Затем вы кажется забыли упомянуть в числе протестантских церквей реформатов .

Хотя это , как и многое остальное из вашего сообщения к сути данной темы отношения не имеет.
Вообщем, вы меня ничуть не удивили и уж тем более не убедили.

[Effir]

Тут вот в чем дело. Если, допустим, Вася - видим, и Коля видим, то их собрание в каком-то земном храме видимо, то есть, в этом видимом храме видимый Вася и видимый Коля составляют видимую церковь. Но если Вася и Коля пребывают во Христе и слова Христовы пребывают в них (Иоан.15:7), то в Нем, во Христе они собраны во едино (Иоанн.17:21) и это собрание во Христе, Васи, Коли и всех, пребывающих во Христе есть экклесия (собрание) - Церковь Христова. Видима она или нет? С одной стороны - видима, потому что видима по делам. С другой стороны она невидима, потому что Вася и Коля объеденины невидимой связью, их пребывание во Христе видмо не визуально, не плотскими глазами.

И видимая и невидимая одновременно.Можете назвать "Васьков" и "Колянов"(видимых),которые на данный момент объединены невидимой связью?

[tulack]

И хотя речь то идет не о баптистах, а принципе отделения церкви от государства, все равно скажите : есть ли в мире страна где баптизм был бы государственной религией?

Я уже писал. Это Алабама. Иже с ней Кентуки, Каролина, Вирджиния. Предвидя вашу некомпетентность сразу скажу что США это союз независимых государств. Каждый штат образовывался отдельными людьми для разных целей. Перечисленные выше территории образовались баптистами как баптистские государства. Со всем вытекающим.

Если американские баптисты и были рабовладельцами, то это их дела и им держать ответ за свои дела , а не мне и не вам.

Как вы сразу заднюю включили. Американские баптисты это уникальный случай, где баптистам дали государственную власть.

Насчет Ку Клуск Клана хорошо бы дать ссылку.

Ну это общеизвестный факт. Тогда неверующих не было. Это все равно что требовать ссылку на то что Зилоты были иудеями по вере. Полно в интернете. Сделайте поиск по Red necks или KKK baptists или South baptists racism. Они и сегодня такие же рассисты. Посмотрите на карту распределения голосов в последнии выборы. Прямо карта гражданской войны. Все южане голосовали против черного.

Затем вы кажется забыли упомянуть в числе протестантских церквей реформатов .

Кальвин не был священником и поэтому не назову. Реформатство это философская школа.

Вообщем, вы меня ничуть не удивили и уж тем более не убедили.

И не собирался убеждать. Баптисты такие же люди как эскимосы, и колумбийцы. Выделять их в особую касту не стоит.

[Индепендент]

Я уже писал. Это Алабама. Иже с ней Кентуки, Каролина, Вирджиния. Предвидя вашу некомпетентность сразу скажу что США это союз независимых государств. Каждый штат образовывался отдельными людьми для разных целей. Перечисленные выше территории образовались баптистами как баптистские государства. Со всем вытекающим.

Как вы сразу заднюю включили. Американские баптисты это уникальный случай, где баптистам дали государственную власть.

Ну это общеизвестный факт. Тогда неверующих не было. Это все равно что требовать ссылку на то что Зилоты были иудеями по вере. Полно в интернете. Сделайте поиск по Red necks или KKK baptists или South baptists racism. Они и сегодня такие же рассисты. Посмотрите на карту распределения голосов в последнии выборы. Прямо карта гражданской войны. Все южане голосовали против черного.
Кальвин не был священником и поэтому не назову. Реформатство это философская школа.
И не собирался убеждать. Баптисты такие же люди как эскимосы, и колумбийцы. Выделять их в особую касту не стоит.

Значит все же говорим о баптистах. Хотя думаю уместнее было бы в специальной теме.
Ладно.
Насчет США. Если память мне не изменяет первая поправка к Конституции говорит о свободе совести и следовательно о том, что никакая конфессия в США не является государственной.
Заметьте , даже мормонский штат Юта был вынужден привести свои законы о множенстве с соответствие с общефедеральными законами страны.
Так что давайте будем общаться уважительно друг к другу , если вы вообще желаете общаться.

Далее насчет ККК. Я просил вас дать мне ссылки. Если вы их дать не можете , то я не собираюсь тратить свое время и искать их.

Скажите мне лучше как вы относитесь к слиянию государства и церкви?

[Саныч]

Скажите, уважаемый Саныч, по-вашему допустимо , когда церковь становится деталью в механизме государства, как было например в царской России?
И нет ли предпосылок , что современная РПЦ может повторить опыт своей предшественницы?

Видите ли, есть одно НО.
Ведь так просто смотреть на прошлое через монитор или книгу. А попробовать стать на место тех кто жил в то время ой как сложно. Поэтому судить кого либо или о чём либо не собираюсь. Было плохое и хорошее. Был, в конце концов синодальный период, отношение к которому в православной среде не однозначное. Тем не менее, для меня важно то, что Господь во все времена воздвигал тех, в ком свет возобладал над тьмой. Собственно Церковная История, это ни что иное как ещё один вид Откровения. А как ещё понимать слова Спасителя "..Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". Матф.28:20


Предпосылок прошлого опыта не вижу, по крайней мене не ищу.
Тем не менее складывается впечатление о том, что государству выгодно сотрудничество с РПЦ. Есть ведь вопросы которые можно и нужно решать сообща.

Касательно донатистов, павликан, вальденсов и проч. действительно улыбнуло. Симпатии ваши по поводу отделения от государства понятны, но попробуйте сами исследовать вопрос о их вероучении. Что общего у современного протестанта с донатистами? К чему вам павликанский дуализм?

[Индепендент]

Уважаемый tulack, похоже вы правы и Ж.Кальвин не был священником.
Однако , согласитесь отрицать пресвитерианскую церковь - значит отрицать существование очевидного факта.

[Саныч]

Да собственно никаких агиток и небыло, Иринея читал сам.
Меня просто позабавил ваш ответ, что раз Ириней писал гностикам, то к вам это отношения не имеет.(всё равно, что сказать:- Павел писал Коринфянам, значит нам сие послание не нужно), поэтому от дальнейшего общения с вами я воздержался.

Какое отношение гностики имеют к христианам?

Здесь и напрягатся не собирался, вы поставили под сомнение выссказывание брата по поводу существования в 4-ом веке альтернативных церквей, я вам дал ссылки, ничего более.

Напомню, свой ответ по поводу высказывания Индепендента о свободных церквях: "А пример привести можете или просто так верите"?
В ответе ниже пояснил что донатисты, павликане и прочие ничего общего с Церковью не имеют и предложил ознакомиться с их вероучением. Но для вас оказалось важнее их отделение от государства.
Вы стремитесь, подобно донатистам принять мученическую кончину?
Может быть подобно новацианам принимаете в общение некогда отпавших не иначе как только через повторное крещение?

Предмет общения непонятен. Вам фактически доказали существование во все времена множественности христианских течений, вы проиронизировали по поворду их учения, я предложил вам не грести всё под одну гребёнку, а выссказаться конкретнее, вы же ко мне отсылаете этот вопрос с просьбой предоставить первоисточники.

Паки и паки предлагаю изучить их вероучение, заодно попробовать применить на практике в своём собрании. Тогда уж о гребёнке поговорите и о том, как и в какую сторону ей чесать.

Первоисточники чего?

Раз уж вы считаете что я использую агитки, то будьте добры предоставить те источники (по церковной истории) которые агитками не являются.

[Индепендент]

Видите ли, есть одно НО.
Ведь так просто смотреть на прошлое через монитор или книгу. А попробовать стать на место тех кто жил в то время ой как сложно. Поэтому судить кого либо или о чём либо не собираюсь. Было плохое и хорошее. Был, в конце концов синодальный период, отношение к которому в православной среде не однозначное. Тем не менее, для меня важно то, что Господь во все времена воздвигал тех, в ком свет возобладал над тьмой. Собственно Церковная История, это ни что иное как ещё один вид Откровения. А как ещё понимать слова Спасителя "..Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". Матф.28:20


Предпосылок прошлого опыта не вижу, по крайней мене не ищу.
Тем не менее складывается впечатление о том, что государству выгодно сотрудничество с РПЦ. Есть ведь вопросы которые можно и нужно решать сообща.

Касательно донатистов, павликан, вальденсов и проч. действительно улыбнуло. Симпатии ваши по поводу отделения от государства понятны, но попробуйте сами исследовать вопрос о их вероучении. Что общего у современного протестанта с донатистами? К чему вам павликанский дуализм?

Вот можно все - таки нормально общаться православному и баптисту!

Не собираюсь я судить кого-либо , просто не хочу , что моего ребенка в школе заставляли учить Закон Божий или Коран.
Мне кажется , что нынешняя политика государства (именно государства) идет
к этому.

Впрочем, ответьте мне : вы считаете меня и моих единоверцев ... кем?

Ведь от этого зависит и дальнейший нам диалог.

[Индепендент]

п

Касательно донатистов, павликан, вальденсов и проч. действительно улыбнуло. Симпатии ваши по поводу отделения от государства понятны, но попробуйте сами исследовать вопрос о их вероучении. Что общего у современного протестанта с донатистами? К чему вам павликанский дуализм?

Вы будете удивлены , но я не считаю баптистов протестантами, поскольку протестантизм появился в 16 веке. На мой взгляд (как вы уже наверное догадались) баптизм существует со времени основания Церкви.

[Serg09]

Историю протестантства можно проследить гораздо раньше чем средние века.. думается 16 век это не время появления протестантизма, а скорее время начала упадка, когда Лютер стал бороться за власть, как и католики.. а протестантство как мне кажется появилось гораздо раньше, сразу после воскресения Христа. ведь соль протестантства - протест против всякой религиозности, которая становится обрядностью. Думается, что в средние века протестантство было загублено тем, что протестанты стали тянуться во власть.. тому пример образование США, где думаю протестантство насаждалось так как и православие на Руси.. результат того можно видеть сегодня - Америка катится вниз в духовном смысле этого слова, волоча за собой все протестантское движение в мире.. - ПРОСТО ХОТЕЛ ПОДЕЛИТЬСЯ С ВАМИ СВОИМИ МЫСЛЯМИ...

[Саныч]

Впрочем, ответьте мне : вы считаете меня и моих единоверцев ... кем?

Ведь от этого зависит и дальнейший нам диалог.

Индепендент, не имею чести знать ни вас ни ваших единоверцев. Могу лишь догадываться что не СИ. А уж коль скоро верите в Троицу Нераздельную и Единосущную то вы мне брат.

Давайте в тему вернёмся.
Есть интересный момент.
Пётр I отменил патриаршество и ввёл духовную коллегию а через год - синодальное управление по примеру протестантских консисторий Западной Европы.
Как себя чувствовали протестанты Западной Европы под гнётом государства?

[Саныч]

Вы будете удивлены , но я не считаю баптистов протестантами, поскольку протестантизм появился в 16 веке. На мой взгляд (как вы уже наверное догадались) баптизм существует со времени основания Церкви.

Чего уж удивляться? Подобное я слышал и от баптистского пастыря. Правда как либо аргументировать своё мнение он не смог. Взгляд есть взгляд, мнение есть мнение. Ничего не поделаешь.

Повторюсь, странно что вы пытаетесь искать духовных родственников среди донатистов, вальденсов, павликан и проч., когда, на мой взгляд, всё напрямую идёт от Лютера.

[Индепендент]

Историю протестантства можно проследить гораздо раньше чем средние века.. думается 16 век это не время появления протестантизма, а скорее время начала упадка, когда Лютер стал бороться за власть, как и католики.. а протестантство как мне кажется появилось гораздо раньше, сразу после воскресения Христа. ведь соль протестантства - протест против всякой религиозности, которая становится обрядностью. Думается, что в средние века протестантство было загублено тем, что протестанты стали тянуться во власть.. тому пример образование США, где думаю протестантство насаждалось так как и православие на Руси.. результат того можно видеть сегодня - Америка катится вниз в духовном смысле этого слова, волоча за собой все протестантское движение в мире.. - ПРОСТО ХОТЕЛ ПОДЕЛИТЬСЯ С ВАМИ СВОИМИ МЫСЛЯМИ...

Да, дело вообще -то не в США и не В России, а в том , что недопустимо когда правительство государства поддерживает только одну конфессию.
Совершенно очевидно , что все остальные будут находиться в дискриминации.

[Сергей Петров]

И видимая и невидимая одновременно.Можете назвать "Васьков" и "Колянов"(видимых),которые на данный момент объединены невидимой связью?

Не понял вопроса. Вам понятно мое объяснение что такое "невидимая" Церковь, или Вы так просто по...говорить сюда Вышли?

[Индепендент]

Индепендент, не имею чести знать ни вас ни ваших единоверцев. Могу лишь догадываться что не СИ. А уж коль скоро верите в Троицу Нераздельную и Единосущную то вы мне брат.

Давайте в тему вернёмся.
Есть интересный момент.
Пётр I отменил патриаршество и ввёл духовную коллегию а через год - синодальное управление по примеру протестантских консисторий Западной Европы.
Как себя чувствовали протестанты Западной Европы под гнётом государства?

Как мои единоверцы , так и я принадлежим к церкви евангельских христиан - баптистов.

Насчет установления синодального управления по типу Западной Европы , мне сказать нечего , поскольку и лютеранство и англиканство и реформатоство являются государственными религиями в своих странах.
Повторюсь, баптисты не протестанты.