Кесарево Кесарю, а Богу Божье или "церковь" отделена от государства??

[Индепендент]

Чего уж удивляться? Подобное я слышал и от баптистского пастыря. Правда как либо аргументировать своё мнение он не смог. Взгляд есть взгляд, мнение есть мнение. Ничего не поделаешь.

Повторюсь, странно что вы пытаетесь искать духовных родственников среди донатистов, вальденсов, павликан и проч., когда, на мой взгляд, всё напрямую идёт от Лютера.

Честно говоря , меня всегда интересовала история.
Перечисленные течения , конечно не являются современными баптистами , но все же они по своим взглядам они много ближе к нам , чем католики или православные.

Даже если изучать только 16 век , то совершенно очевидно , что анабаптизм существовал параллельно с Лютером.
Кстати , и Лютер и другие протестанты расходились с анабаптистами во взглядах на крещение.

[Effir]

Я

Не понял вопроса. Вам понятно мое объяснение что такое "невидимая" Церковь, или Вы так просто по...говорить сюда Вышли?

Я понял,что она(Церковь)и видимая и невидимая одновременно.Коля и Вася видимые.Без Коли и Васи небыло бы невидимой связи-связывать нечего.Для Церкви нужно хотябы двое .Можете привести пример из нынездравствующих?Между которыми есть эта связь.

[Сергей Петров]

ЯЯ понял,что она(Церковь)и видимая и невидимая одновременно.Коля и Вася видимые.Без Коли и Васи небыло бы невидимой связи-связывать нечего.Для Церкви нужно хотябы двое .Можете привести пример из нынездравствующих?Между которыми есть эта связь.

Могу. Среди окружающих меня людей, среди христиан различных церквей, с которыми общаюсь. Среди участников этого форума. Но мне не хотелось бы переходить на личности. Тем более, что мы сильно уклоняемся от темы церковь - государство. К тому же, я не имею право судить, это лишь мое мнение, основанное на оценках плодов тех христиан, с которыми общаюсь.
По теме могу лишь сказать, что Церковь Христову, тех кто собраны во Христе, врата ада не могут одолеть. Подчинение властям происходит лишь в сфере государственной, общественной. В духовной, нравственной сфере подчинение лишь Главе Церкви - Господу.

[tulack]

Насчет США. Если память мне не изменяет первая поправка к Конституции говорит о свободе совести и следовательно о том, что никакая конфессия в США не является государственной.

Когда писалась эта поправка государство Алабама еще не входило в США. Вошло оно 50 лет позже. Опять же что значит не являетя государственной? Тоже самое как и с Православной церковью в России. Она не государственная, но когда 90 процентов избирателей включая бабушку и тещю являются баптистами, то необходимо это учитывать.

Заметьте , даже мормонский штат Юта был вынужден привести свои законы о множенстве с соответствие с общефедеральными законами страны.

Совершенно верно. Алабамские баптисты тоже официально отменили суды Линча. Официально же черные получили равноправие только в 1968 году. То есть в той же Алабаме все еще живы большинство тех для кого черный просто животное. Все южные штаты голосовали против Обамы.

Далее насчет ККК. Я просил вас дать мне ссылки. Если вы их дать не можете , то я не собираюсь тратить свое время и искать их.

То есть вы хотите что бы я за вас еще слова в Гугл вставлял? Какие ссылки вам нужны. ККК была антикатолической, рассистской организацией. Методистский пастор Вильям Симмонс был основателем ККК.

Вот такую ссылку осилите?

Citizen Klansmen: The Ku Klux Klan in Indiana, 1921-1928

Скажите мне лучше как вы относитесь к слиянию государства и церкви?

Это неизбежность. Церковь есть субъект интересов государства. Как только баптисты составят большинство электората, государство заинтересуется и ими.

Однако , согласитесь отрицать пресвитерианскую церковь - значит отрицать существование очевидного факта.

Термин "Церковь" принято применять к тем кто имеет апостольскую приемственность и таинства. Чисто технический термин. А так да. Есть наверное и Церковь розовых слонов и этот факт тоже отрицать будет сложно. И уже поверьте интерес будет взаимным. Какой баптист откажется от молитвенного дома за счет государства и во славу Божью.

Какое отношение гностики имеют к христианам?

Очень даже большое. Например большинство малоазийский мучеников почитаемых ХРИСТИАНСКОЙ церковью, на самом деле были маркионитами. Монашество также гностическое изобретение.

Паки и паки предлагаю изучить их вероучение, заодно попробовать применить на практике в своём собрании. Тогда уж о гребёнке поговорите и о том, как и в какую сторону ей чесать.

По учению ни один святой отец не пройдет...

а протестантство как мне кажется появилось гораздо раньше, сразу после воскресения Христа.

Аминь брат. Вот только они какие то желеобразные, никак не ухватить. Можно даже сказать мифические. Мне кажется это от своеобразного чувства ущербности. Искать предков далеко в прошлом.

Кстати , и Лютер и другие протестанты расходились с анабаптистами во взглядах на крещение.

И не просто расходились. А Лютер приказывал анабаптистов казнить просто за одно имя.

[Индепендент]

Когда писалась эта поправка государство Алабама еще не входило в США. Вошло оно 50 лет позже. Опять же что значит не являетя государственной? Тоже самое как и с Православной церковью в России. Она не государственная, но когда 90 процентов избирателей включая бабушку и тещю являются баптистами, то необходимо это учитывать.
Совершенно верно. Алабамские баптисты тоже официально отменили суды Линча. Официально же черные получили равноправие только в 1968 году. То есть в той же Алабаме все еще живы большинство тех для кого черный просто животное. Все южные штаты голосовали против Обамы.

В США баптисты не являются самой многочисленной конфессией. Если не ошибаюсь католиков и епископалов будет поболее. Хотя конечно в отдельных штатах сутуация может быть иной.

Английским , увы не владею , однако методисты и баптисты - не одно и то же.

Навряли какое-ли государство сумеет договориться с баптистами, хотя бы по причине нашей децентрализованности. Каждая община является независимой - что договариваться с каждой? ВСБ тоже не выход, тем более , что скажем крупнейшая американская ЮБК в него не входит. Да и сам этот союз выполняет межцерковные фукции , а не надцековные.
Но главное , договориться не получится по причине нашего принципа отделения церкви от государства. С отказом какой -либо церкви от данного принципа , эта церковь полагаю перестает быть баптистской .

[tulack]

В США баптисты не являются самой многочисленной конфессией.

США это имперское образование, состоящие из многочисленных государств. Алабама это баптисты. Масачусетс это пуритане. Юта мормоны. Нью Мексико католики. Многочисленность конфессии зависит от количества рабочих мест, которые может обеспечить штат. Тем не менее Южные баптисты являются второй по численности религиозной организацией в США. После католиков. Ну а католиков присоединили от Мексики в 1914 году вместе с территориями. Они не родные. Получается что Южные баптисты самая многочисленная конфессия США.

Английским , увы не владею , однако методисты и баптисты - не одно и то же.

А там и про баптистов есть. Баптизм и методизм одного поля ягоды. Только от правого и левого крыла Англиканской церкви. Баптисты это те пуритане, кому пуританский экстремизм был недостаточен.

Навряли какое-ли государство сумеет договориться с баптистами, хотя бы по причине нашей децентрализованности.

Вы децентрализованы, потому что КГБ специально надо этим работало. Лепило из вас что хотело. Скрещивало пятидесятников и баптистов. На родине баптистов они очень даже организованы. Я уже написал выше что Южные баптисты являются крупнейшей для США конфессией. А то что там приблеженные к императору привезли из за границы, так это такой прикол был у аристократов. Поближе к народу.

С отказом какой -либо церкви от данного принципа , эта церковь полагаю перестает быть баптистской .

Ну значит вы являетесь политической организацией, если без политической идеи теряете свою индивидуальность.

[shepherd]

Какое отношение гностики имеют к христианам?
.

Тю-ю-ю. Опять двадцать пять. Ириней писал не гностикам, а обличал ереси. Если мы принимаем его, то любой человек (неважно как он сабя называет) подподающий под определение ересь, является еретиком, даже если он при этом бьёт себя кулаком в грудь и говорит:- я христианин. Вот такое отношение.

Но для вас оказалось важнее их отделение от государства.

Вы меня в ваши политические игры не впутывайте.
Для меня не важнее отделение от государства, я вообще считаю, что игры с государством неизбежны, достаточно какой либо конфессии иметь 10% и обязательно появится какой нибудь "Жириновский" который будет лобировать их интересы, за то, что они протащат его во власть.
Для меня важно, что бы не одна конфессия (даже имея обсолютное большинство, на данной територии) не называла бы себя единственно-истинной, а уж тем более не переделывала историю, говоря во все времена были только мы, ну и ещё где то под ногами шастали какие то еретики, типа донатистов, католиков, монофизитов, богомилов и тд.

Паки и паки предлагаю изучить их вероучение, заодно попробовать применить на практике в своём собрании. Тогда уж о гребёнке поговорите и о том, как и в какую сторону ей чесать.

Да в том то и дело, что учение церкви во все времена плавно трансформировалось, думаю того же Иринея кандратий хватил, если б он узнал, что Отец, Сын, и Дух Святой это не иерархический субординатизм, а равная единосущность.
А на счёт практики, думаю вы то же в церкви не сидите глядя в пуп в полном молчании ожидая мистического внутреннего озарения нетварным фаворским светом.

[Индепендент]

США это имперское образование, состоящие из многочисленных государств. Алабама это баптисты. Масачусетс это пуритане. Юта мормоны. Нью Мексико католики. Многочисленность конфессии зависит от количества рабочих мест, которые может обеспечить штат. Тем не менее Южные баптисты являются второй по численности религиозной организацией в США. После католиков. Ну а католиков присоединили от Мексики в 1914 году вместе с территориями. Они не родные. Получается что Южные баптисты самая многочисленная конфессия США.

А там и про баптистов есть. Баптизм и методизм одного поля ягоды. Только от правого и левого крыла Англиканской церкви. Баптисты это те пуритане, кому пуританский экстремизм был недостаточен.
Вы децентрализованы, потому что КГБ специально надо этим работало. Лепило из вас что хотело. Скрещивало пятидесятников и баптистов. На родине баптистов они очень даже организованы. Я уже написал выше что Южные баптисты являются крупнейшей для США конфессией. А то что там приблеженные к императору привезли из за границы, так это такой прикол был у аристократов. Поближе к народу.
Ну значит вы являетесь политической организацией, если без политической идеи теряете свою индивидуальность.

Залихватски вы разбрались с католиками. Как будто кроме как в Нью-Мексико больше в США их нигде нет.
Ладно, это ваше мнение , имейте его на здоровье.

Методисты скорее ближе к англиканству , чем к баптизму.

Далее, похоже баптизм здорово вас напрягает. Хорошо, ради вас я подниму свою старую тему и пожалуйста обращайтесь туда со всеми вашими вопросами и пожеланиями по поводу баптистов.
А здесь давайте все-же говорить об отношениях между церковью и государством.

[tulack]

Залихватски вы разбрались с католиками. Как будто кроме как в Нью-Мексико больше в США их нигде нет.

Есть. Это просто пример был. Кроме него у Мексики были забраны Вайоминг, Аризона, Колорадо, Техас, Юта, Невада, Калифорния. Вот они и есть католические штаты. Они не родные для США. Католикам до недавнего времени было запрещено занимать любые руководящие посты.

Далее, похоже баптизм здорово вас напрягает.

Нет, меня напрягает мнение некоторых баптистов о своей особенности. Голубая кровь.

А здесь давайте все-же говорить об отношениях между церковью и государством.

Мы с автором темы из одной церкви, и у этой темы есть предыстория.

[Индепендент]

Католикам до недавнего времени было запрещено занимать любые руководящие посты.

Мы с автором темы из одной церкви, и у этой темы есть предыстория.

До какого недавнего? Д.Кеннеди был католиком.

Предыстория , простите , мне неизвестна , но какое это имеет значение в нашем диалоге?

[tulack]

До какого недавнего? Д.Кеннеди был католиком.

То то и оно. Тем самым заработал ненависть многих влиятельных людей. Как известно Кеннеди хотел уравнять права черных с белыми.

[Serg09]

Мое сугубо личное предположение состоит в том что как признание церкви как официальной религии государствав в 4 веке Константином, который насколько я знаю крестился только в конце жизни, а до этого умудрился руководить первым собором церкви, когда осудилось арианство, то есть что Иисус не Бог, а все что угодно только не Бог. Но не в этом дело. Мне кажется что после 4 века церковь пошла резко в низ.. Вижу не малое влияние на церковь политики, и считаю это очень пагубным. Также думается что протестанты в америке также стали деградировать когда стали вмешиваться в политические дела. Сейчас трудно назвать христианским то что называется христианским в америке. На счет моей церкви. Мы зарегистрированы и я лично думаю что это неправильно, знаю эту ситуацию изнутри.. В нашей поместной церкви регистрация всегда была ради регистрации причем закон при этом многократно и осознанно нарушался..

[Индепендент]

Также думается что протестанты в америке также стали деградировать когда стали вмешиваться в политические дела. Сейчас трудно назвать христианским то что называется христианским в америке. На счет моей церкви. Мы зарегистрированы и я лично думаю что это неправильно, знаю эту ситуацию изнутри.. В нашей поместной церкви регистрация всегда была ради регистрации причем закон при этом многократно и осознанно нарушался..

Если не секрет, из какой вы церкви?
Не вполне понятна ваша мысль :
"В нашей поместной церкви регистрация всегда была ради регистрации".
Что вы хотите этим сказать?
По-моему , регистрация и слияние церкви и государства - несколько разные вещи.

[Serg09]

Если не секрет, из какой вы церкви?
Не вполне понятна ваша мысль :
"В нашей поместной церкви регистрация всегда была ради регистрации".
Что вы хотите этим сказать?
По-моему , регистрация и слияние церкви и государства - несколько разные вещи.

церковь называется "Часовня у Голгофы". В России не особо распространена и количество в ней христиан мало, но может быть и знаете.. В Америке распространена очень сильно, существует около 30 с чем то лет. Calvary Chapel. Основное внимание уделяется изучению Библии стих за стихом на проповедях (часто около часа)
хорошо, поясню думаю, что в нашей церкви регистрация всегда была проформой, конечно не без цели, хотя эта цель настолько размыта, что сейчас и не разберешься зачем вообще понадобилась эта регистрация. Суть в следующем: наша церковь зарегистрированна как религиозная организация, на мой вопрос, что дает эта регистрация - ответ был, что это со взглядом на будущее, что наша церковь когда нибудь будет проводить большие евангелизации, и по закону мы должны быть зарегистрированы, чтобы это делать. Надо наверное добавить, что единственную евангелизацию своими силами мы прововодили через показ спектакля, лет так 8 назад. Все остальные концерты и прочее проводила Владимирская церковь. Поэтому я и говорю, что регистрация ради регистрации, не понятно ее смысл вообще. Тем более следует заметить, что наш устав и реальные дела в церкви полностью противоположны. по уставу церковью управляет совет директоров во главе с председателем. такого слова как пастор в уставе вообще нет. до недавнего времени, председателем был не пастор. в реальности все решения принимает пастор, совет директоров сущетсвует только для государства и пастору он по большей части не нужен, то есть чтобы решить что то не обязательно с ним советоваться, а это может такое решение как просить не приходить на собрание или установление зарплаты пастору. как мне кажется причина кроется в том, что церковь финасируется из америки, поэтому и пастор подчиняется пастору из владимира, который в свою очередь американцам. я не говорю, что это плохо, просто объясняю свою мысль насчет формальной регистрации церкви.
Ну наверное этот вопрос был интересен только мне, так и живем..
из моих личных дум, считаю, что единственная польза от регистрации сейчас - возможность иметь банковский счет в СБ, ведь зп пастору платится исключительно из средств американских верующих.
Также отвечая на ваш пост, хочу сказать, что регистрация и слияние с государством не совсем чуждые друг другу понятия. Сейчас мы просто обязаны давать отчет о своей деятельности, что включает в себя: количество членов, их паспортные данные с пропиской, количество приношений, зарплаты пастора и других работников, нужно писать какие мероприятия проводились, чем мы там занимались, сколько человек там было, кроме этого ежемесячные протоколы совета директоров так называемого, на котором решаются личные дела церкви.
считаю что регистрация относится к теме слияния с государством, хотя может отчасти..

[Индепендент]

церковь называется "Часовня у Голгофы". В России не особо распространена и количество в ней христиан мало, но может быть и знаете.. В Америке распространена очень сильно, существует около 30 с чем то лет. Calvary Chapel. Основное внимание уделяется изучению Библии стих за стихом на проповедях (часто около часа)
хорошо, поясню думаю, что в нашей церкви регистрация всегда была проформой, конечно не без цели, хотя эта цель настолько размыта, что сейчас и не разберешься зачем вообще понадобилась эта регистрация. Суть в следующем: наша церковь зарегистрированна как религиозная организация, на мой вопрос, что дает эта регистрация - ответ был, что это со взглядом на будущее, что наша церковь когда нибудь будет проводить большие евангелизации, и по закону мы должны быть зарегистрированы, чтобы это делать. Надо наверное добавить, что единственную евангелизацию своими силами мы прововодили через показ спектакля, лет так 8 назад. Все остальные концерты и прочее проводила Владимирская церковь. Поэтому я и говорю, что регистрация ради регистрации, не понятно ее смысл вообще. Тем более следует заметить, что наш устав и реальные дела в церкви полностью противоположны. по уставу церковью управляет совет директоров во главе с председателем. такого слова как пастор в уставе вообще нет. до недавнего времени, председателем был не пастор. в реальности все решения принимает пастор, совет директоров сущетсвует только для государства и пастору он по большей части не нужен, то есть чтобы решить что то не обязательно с ним советоваться, а это может такое решение как просить не приходить на собрание или установление зарплаты пастору. как мне кажется причина кроется в том, что церковь финасируется из америки, поэтому и пастор подчиняется пастору из владимира, который в свою очередь американцам. я не говорю, что это плохо, просто объясняю свою мысль насчет формальной регистрации церкви.
Ну наверное этот вопрос был интересен только мне, так и живем..
из моих личных дум, считаю, что единственная польза от регистрации сейчас - возможность иметь банковский счет в СБ, ведь зп пастору платится исключительно из средств американских верующих.
Также отвечая на ваш пост, хочу сказать, что регистрация и слияние с государством не совсем чуждые друг другу понятия. Сейчас мы просто обязаны давать отчет о своей деятельности, что включает в себя: количество членов, их паспортные данные с пропиской, количество приношений, зарплаты пастора и других работников, нужно писать какие мероприятия проводились, чем мы там занимались, сколько человек там было, кроме этого ежемесячные протоколы совета директоров так называемого, на котором решаются личные дела церкви.
считаю что регистрация относится к теме слияния с государством, хотя может отчасти..

Знаете, я слышал про церковь "Часовня у Голгофы". Такие церкви есть и в Москве. Когда я в Инете знакомился с вероучением этой церкви , то оно показалось мне весьма близким к вероучению ЕХБ.

Насчет того , что церковь финансируется из-за границы , это конечно не очень хорошо. На мой взгляд церковь должна находится на самоокупаемости (если можно так выразится). Но с другой стороны , если ваши единоверцы хотят вам помочь, почему вы не должны принимать братскую помощь?

По поводу регистрации. Я не понял, кому вы даете
"отчет о своей деятельности, что включает в себя: количество членов, их паспортные данные с пропиской, количество приношений, зарплаты пастора и других работников, нужно писать какие мероприятия проводились, чем мы там занимались, сколько человек там было, кроме этого ежемесячные протоколы совета директоров так называемого, на котором решаются личные дела церкви." ?
К примеру в нашей церкви никаких паспортных данных никто ни у кого не спрашивает.