Церковь Бога

[Hermann]

Приветствую всех участников форума! Предлагаю всем порассуждать над вопросом о Церкви. Как я понимаю, то Церковь Бога живого - это Его дом, состоящий из камней живых, т.е. людей.
Сегодня в мире очень много христианских направлений; пользуясь такой возможностью ( мы же собрались здесь не с одной конфессии?! ) хочется услышать ваши понимания и рассуждения по этим вопросам, кто как понимает:
1)Все ли христианские конфессии составляют Его Дом?
или
2) Его Дом - это искренние люди, при этом не играет роли к какой конфессии они принадлежат?

Буду очень рад всех услышать!

Герман.

[Игорь]

Мир тебе, Герман!
Интересная тема, жалко, что пока никем не замеченная.

Все ли христианские конфессии составляют Его Дом?

Вопрос, на который нельзя сказать однозначно и да, и нет. Смотря что понять под "христианской конфессией"... Если туда включить разные сектантские группы - то нет. Но, естественно, спасённые будут нетолько одни православные, или только баптисты, или только харизматы.

Хотя я знаю по крайней мере четыре конфессии, которые говорят, что спасённые - только они. Это православные, католики, последователи Уитнеса Ли и последователи Адольфа. (Я уже не говорю о псевдо-христианских "свидетелях", мормонах и еже с ними...) Однако у всех их довольно разные критерии своей "единственности и неповторимости", которые во всех этих случаях не выдерживают критики.

Его Дом - это искренние люди, при этом не играет роли к какой конфессии они принадлежат?

Конфессия и правда не важна. Но и "искренность" - не показатель. Савл искренно гнал Христа. Можно искренне заблуждаться.
Его Дом - это не только искренние, но и рождённые свыше люди.

[Дмитрий Резник]

Мне вообще кажется довольно условным деление на секты и конфессии. Для православных протестанты - секты. Для протестантов свидетели И. - секты. В одной баптистской книжке я читал. что православие и католицизм - две крупнейшие секты. А баптисты - самая чистая вера. Для свидетелей - все остальные - секты. А ведь различия между православными, скажем, и протестантами не меньше, чем между свидетелями и протестантами.

[Misha]

Слушайте, я немного поругаюсь, вы уж простите.

Читать добрым тоном :

Что вы за чушь про православных часто пишите.

Игорь: православные считают что только они спасуться?

Дмитрий Резник: для православных протестанты - секты?

Ну что мне, на кждое такое высказывание приводить "официальное" мнение Церкви или высказывание православных опровергающие такие утверждения. Я уже несколько раз это делал. Что за странное отношение к православным.
Ну почитайте обсуждение этих вопросов на последнем поместном Соборо РПЦ (где то 1998 год) или на предыдущем - где то 1917-1918 год. И вообще, когда вы наконец начнете искать понимать других, а не говорить всякую всячину.

Игорь, Ваше утверждение говорит, что Вы что то где то услышали и поняли по своему, а совсем не постарались разобраться. Как после этого "замечать такую иинтересную тему", а?

Ладно, простите еще раз.

Всем пока

[ 29 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Hermann]

Ответ участнику Игорь:
Здравствуй Игорь!
Рад очень, что ты не совсем равнодушен к этому вопросу и находишь его интересным.

Вопрос, на который нельзя сказать однозначно и да, и нет. Смотря что понять под "христианской конфессией"... Если туда включить разные сектантские группы - то нет. Но, естественно, спасённые будут не только одни православные, или только баптисты, или только харизматы.

Хотя ты не совсем прямо ответил, но смысл твой понятен: спасённые есть во всех (или пусть не совсем во всех) конфессиях.
Речь идёт о Доме Божием, который Бог строит Себе из людей. Его избранные люди - это живые камни, которые слагаются друг на друга, как это и бывает при постройке дома: 1Пет.2: "5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом." Ложиться друг на друга - это прообраз на тесную связь, единство и любовь. Еще Его Дом, или Церковь писание сравнивает с телом: Кол.2: "19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." Всё это говорит о единстве и полной гармонии Дома Божьего, в котором Он Сам всё скрепляет Любовью. Да и может ли быть Дом Божий скреплён не любовью, отсутствием гармонии и быть полуразваленным? Не совершенен ли Бог? Отсюда у меня к тебе вопрос Игорь, а так же ко всем желающим: где этот Дом? Где Его Церковь? Должна ли она быть видна? или чтобы Её увидеть, надо сначала собрать людей со всех конфессий в "одну кучу" и только тогда она станет заметна?
С любовью, Герман.

[Rob]

(Заранее прошу прощение за плохой русский язык)
Мир Вам, Герман!
Вы задали ряд вопросов

а так же ко всем желающим: где этот Дом? Где Его Церковь? Должна ли она быть видна? или чтобы Её увидеть, надо сначала собрать людей со всех конфессий в "одну кучу" и только тогда она станет заметна?

Конечно это очень актуальные вопросы, но мы не должны сосредоточиться только на поверхность; надо искать источник всего знания о вере и жизни, т.е. в Библии.

В Ветхом Завете мы видим один народ Завета -- народ Израиль. Все Израильтяне были под заветом, и воспользовались благословением Завета, как например защита от армии Египта, и манна в пустыне. Но не все были спасённые -- не все жили по вере. Среди народа завета были неверующие, которые тем не менее получили общую благодать Бога. Был видимый народ завета, составляющий из верующих и неверующих. Даже неверующие получили благословение в этом мире, но не получили вечную жизнь, ибо они не были настоящие божие люди, они не были в числе избранных.

После Христа, церковь стала новым народом завета. Иисус Сам говорил притчу о пченице и плевелах, и сказал чтобы оставили и то и другое расти вместе до жатвы. (От Матфея 13.24-30) Тут Он дал нам картину церкви видимой и невидимой. Видимая церковь, как народ Израиля, составляется ис верующих и неверующих. Невидимая церковь только из верующих. Дело в том, что мы, падшие грешники, хотя и искуплённые, не в состоянии различить между ними. Только Бог знает наши сердца, только Он уже знает чьи имена написаны в книги жизни.

Да, есть много разных конфесий и течений, деноминаций. Но в общем составе, и в индивидуальной церкви, есть и пченица и плевелы. Бог уже знает кто есть кто, а мы не знаем.

Не существует совершенная деноминация. Каждая конфессия, как и каждый христианин, имеет смесь правдивых и ложных понятий о Боге, о Библии. Проблема не находится в Писании, а в нашей падшей натуре. Грех влияет не только на нашу этику, а также на наш разум. Иногда люди принимают идеи, чтобы улучшить свою позицию или ради другой дурной цели -- даже настоящие верующие так делают, ведь мы ещё грешники! Иногда мы просто принимаем неправильное толкование определенного отрывка Писания просто от невежды. Но мы верующие, все равно.
Наш долг -- любить Бога всем сердцем, всей душой и ВСЕМ УМОМ.

К сажалению, многие христиане сегодня отождествляют разум с плотью со злом, а сердце с духом с добром. Бог дал нам дар языка для того, чтобы служить как средство Его откровения к нам, а дал нам разум чтобы мы могли понимать Его откровение. Он снисходил чтобы открывать Себя посредством Слова, и мы обязаны слушать и стараться понять. Слава Богу, что самое важное Он сказал нам много раз и многими средствами -- и прямо, и притчами, и историями о наших предках в вере как примеры.

Надеюсь что это будет понятно для вас (я не имею в виду, что вы не поймёте, а то, что мой плохой русский может быть неясным) и дай Бог, оно будет и полезно.

с Богом,

Роб

[Владимир Корчагин]

Ответ Герману.
-Как это называется (церковь ли, Дом Божий, Тело Христово, общение во Христе, команда Иисуса?), фактически не суть важно, но что однозначно, оно есть, это ЕДИНСТВЕННО ТОЧНОЕ МЕСТО и ВЕРНЕЙШЕЕ СЛУЖЕНИЕ, в которых может быть христианин на этом свете! та самая БЛАГАЯ ЧАСТЬ, у ног Господа (Лк.10.39-42), в порученцах Его, где двое или трое собираются ради ежедневного живого руководства ими Самим Иисусом, во исполнение Его целей (Мф.18.20), во исчерпание плана Бога-Отца нашего с Ним на нас, пункт за пунктом, до черты, до йоты, во благо будущности всех людей;
-БЛАГАЯ ЧАСТЬ, как место для ГАРАНТИРОВАННОГО взаимодействия с Господом, данное нам до конца жизни в этой плоти; БЛАГАЯ ЧАСТЬ, которая на сегодня, пока МИРОМ ПРАВИТ САТАНА, есть наш КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ!

-БЛАГАЯ ЧАСТЬ, где наши собственные речи и планы отступают, где мы перестаем нечто мнить о себе «особенных» («сильных, помазанных, выученных»), но в благоговении и трепете обращены к Господу, предъявившись Ему инструментом Его, для Ему известных дел, актуальных для этого дня и часа, чтоб шаг за шагом следовать Планом Отца, готовящего нас к жизни в Своей взрослой реальности, во благо будущности нашей.
Ибо только В БЛАГОЙ ЧАСТИ (1Ин.1.3), в МОЛИТВЕ СОГЛАСИЯ (Мф.18.19; Дан.2.18; 3.25; 1Ин.5.14), в духе пророческом, у ног Господа, Бог для каждого из нас определил тот максимум, какой мы можем вложить в Дело Его («один гонит тысячу, а двое 10 тысяч»), когда верные Иисуса собираются под руку Его, сочетаясь в живое Тело Христово, чтоб в духе пророческом (даже разделенные расстояниями), являть Его жизнь; чтоб вВериться в распоряжение Иисуса, точно знающего: как НАС, в этом составе, в тех же форумах инета, таких разных и несовершенных, и пусть даже на самое краткое время СОБРАННЫХ,- лучше применить:
-ради всеобщего (в итоге) скорейшего возвращения Домой, к Отцу, «где мы станем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он Сам есть (1Ин.3.2)!

Ведь именно про этот союз (вживую вручившихся Господу) сказано, что его "не одолеют врата ада", ибо он не на людских авторитетах, способностях и структурах строится, а вВерен живому руководству Иисуса, и уход или срыв кого-то (На Все Воля Божия - НВВБ), пока есть 2-е преданных Господу, как Главе Тела Его, для такого союза не смерть.
Ведь, бесспорно, доколе миром правит дъявол, доколе война, то:
-БЫТЬ У ПОРОГА ДОМА БОЖИЯ, быть у ног Господа,
-БЫТЬ ВЖИВУЮ РУКОВОДИМЫМИ самим Иисусом, БЫТЬ в Его КОМАНДЕ, БЫТЬ Его порученцом, быть Его РЕАЛЬНЫМ РАБОМ (а все реальное требует затрат времени и физических сил на это) было бы для нас самым верным делом на этой земле, чтоб нам вместе с Господом совершить все необходимое для исполнения Плана Бога-Отца нашего с Ним, вот-вот завершающего эту нашу земную Школу! Когда Иисус, как Вождь, знает, «чтО на этот день и час?» есть ТО самое актуальное (действо или провозглашение), должное произойти через преданных Его, что приближает День воцарения Его, и на земле как на небе, на святом месте Его, в Иерусалиме, во славу Отца.
Ибо:
-как всякий отец, Отец небесный, для Своей славы, нуждается в реальных сынах, понимающих Его, стоящих на Его стороне, ратующих за торжество Его Дела, жаждущих исполнения Его целей («приведи нас наконец-то в Твое совершенство и в Твой Дом, избавь нас наконец-то от лукавого, ибо у Тебя сила и власть, да придет наконец-то для всех нас Твоя подлинная реальность с подлинной Радостью, любовью и счастьем =Мф.6.9-; 1Кор.2.9; 1Ин.3.2)!

Так или иначе, Отец нуждается в тех, кто, благословляя исполнение Его воли (прежде всего на самих себя), тем самым высвобождает всю силу Его любви на весь мир (Ис.62:7); Отец нуждается в тех, кто слышит Его и послушен Ему (Ин.10:4,16), ныне ежедневно следуя за Первенцом Его (Ин.12.26), пребывая в Его слугах (2Кор.5.15).

-Посему, братья, кто все понял, присоединяйте свой молитвенный голос, встав вместе с Иисусом за торжество Дела Отца, в духе пророческом, ибо ведь «Дом Мой (всякое собрание во имя Мое) ДОМОМ МОЛИТВЫ наречется» (т.е. обнаружится таковым по существу жизни, по приоритету жизни во Христе, а не по надписи на церквях).
-А о чем могут молиться пришедшие в Присутствие Божие, собравшиеся в обетование исполнения любой их просьбы (Мф.18.19; 1Ин.5.14), как не о явлении наконец-то СОВЕРШЕННОЙ РАДОСТИ (Ин.16:24,22; 2Тим.4.8), о временах отрады от (Ден.3.20): -о воцарении Иисуса и на земле, как на небе! Для чего да будем мы ГОТОВЫ, в эти оставшиеся дни мира сего, ВЫПОЛНЯТЬ ВСЕ, необходимые для этой окончательной Встречи, конкретные, в т.ч. физические, ежедневные ПОРУЧЕНИЯ Господа нашего.

-Боже, благословляя Твои времена и сроки, мы при этом не скрываем сердца своего, взывая: "мы ждем Тебя! Приходи быстрей"! - И слышавший да согласится "ей, гряди, Господи Иисусе (Отк.22:17,20)! Мир на Израиля! Ей, Аминь!

[vladimir]

корчагину,
вы всегда льете много воды, когда необходимы конкретные ответы.
скажите конкретно , кто такие люди божьи и как они выглядят.

[vladimir]

церковь Бога, отвечу словами православного богослова Хомякова, это единство благодати Христова в верующих во все времена!
Это невидимо в полноте, но все же сквозь тусклое стекло можно увидеть эти души живущие в нашем времени на земле (ведь церковь Бога - она еще и на небе есть) .
Христос и Апостолы оставили признаки , по которым можно увидеть этих людей.
Плоды Духа - по галатам сами знаете -
любовь, кротость , смирение, воздержание .
Приемственное Апостолам учение - Правило веры, исповедуемое христианами во все века, не искаженное.

[Владимир Корчагин]

-Владимир, жаль, что ты не увидел суть показанного, что, не смотря на христианские РАЗДЕЛЕНИЯ (которые есть позор на голову Отца нашего), есть на земле все-таки для всякого РЕВНУЮЩЕГО БЫТЬ ВЕРНЫМ на каждый день СЛУГОЙ Иисуса (а не ревнующим о том, «КАК ВЫГЛЯДЕТЬ ВЕРУЮЩИМ»), есть это ВЕРНЕЙШЕЕ МЕСТО и ТОЧНЕЙШЕЕ СЛУЖЕНИЕ, которое в Благой Части, У НОГ Господа, которое мы, как заключившие Завет с Ним (2Кор.5.15), должны занимать, не оглядываясь на других («а что там у них? И как они выглядят?»), ибо каждому из нас Иисус говорит «что тебе до других? ты иди ЗА МНОЙ»!
В этом служении, мы, как что-то представляющие из себя; мы, как-то выглядящие, или что-то мнящие о себе особенных, или чего-то, якобы, достигшие,- мы исчезаем, растворяясь в Теле Христовом, под Главою Христа.
Этот труд молитвенников Иисуса (Отк.8:3-7; 5:8,9), возглавляемый Им Самим, в духе пророческом, в человеческих именах безымянен, но именуем во славу Христа.
Т.е. ответ в итоге таков «подлинный христианин должен не выглядеть как-то, а быть в Теле Иисуса незаменимой функцией и частью Его».
Я так понимаю, ты особо почитаешь мнение «отцов церкви», так они вот что говорят на эту же тему:
У А. Дорофея (с.205): "ПРЕЖДЕ ВСЕГО моли Бога дать внимание и разум, дабы ты мог знать, в чем состоит воля Господа БЛАГАЯ, УГОДНАЯ и СОВЕРШЕННАЯ (Рим.12.2).
У А. Пимена: "Бояться Бога, МОЛИТЬСЯ Ему и делать добро ближниму - суть три главные добродетели"

Да говорит к тебе, Владимир, Господь внятным для тебя образом, да открывает Он тебе преактуальнейшее на сегодня, как для тебя самого, так и для всего народа Божия, ибо время коротко, и вот-вот могут начаться события 7-ми труб Апокалипсиса. Посему, бодрствуй, брат.

-Иисус, ей гряди. Мир на Израиля! - Оживи наши корни, воздвигни корень Иесеев знаменем народам и похвалою братьев своих, да утвердится наконец-то Иерусалим славою Твоей и на земле, как на небе!

[vladimir]

ОПЯТЬ ты виляешь как уж на траве,
ты говоришь много слов, но ничего конкретного.... ибо одни и теже слова могут значить у тебя и у нас христиан разные вещи....
вот ты говоришь у ног Господа - а конкретно , практически как это .
вот ты говоришь служение - а конкретно , практически , как это у тебя проявляется....
И потом перестань богохульствовать , (типа - позор на голову Отца)
Отец наш , насчет твоего не знаю,
никогда не находится в позоре и свою голову не позорит никогда.... и позора нет около него и близко...
а вообще , братия вернемся все же к заданной теме.....

[Владимир Корчагин]

-брат Владимир, боюсь, как бы ты, важничая перед людьми, не промахнулся Господом, пролетев мимо Цели. Ты, похоже, не веришь в Его норму для верных Его, гласящую «Мои овцы знают Мой голос и следуют за Мной (Ин.10:4,16), ибо судя по твоему исповеданию «кто его знает, что это (Ин.10:4,16) значит?», и тогда выходит, что перед тобой «как уж на траве, виляет» Сам Господь, сообщая тебе вещи не однозначные, а двусмысленные («разные вещи у разных христиан»).
-Во-2-х, брат, я-то не сомневаюсь, что ты мне БРАТ (как и все люди есть братья мне), тебе же я все-таки посоветывал бы обратить внимание на Ден.10:28,15,35), где сказано: -чтоб мы более никого не почитали нечистым и не брали на себя труд Христа, как труд судей, решающих «кто есть кто? Кто Иисусов, а кто не Его»! Ибо во-1-х, еще не вечер «и первые могут стать последними», а во-2-х, "кто не против вас - тот за вас (Мк.9.40), а в-3-х, «наша брань не против плоти и крови (не против людей), а против духов злобы поднебесной, оккупирующих тех или иных наших братьев (Еф.6.12); и в-4-х, «кто презирает ближнего своего - тому грех (Пр.14.21),- посему бодрствуй, брат! - Призываю на тебя кровь Иисуса, да говорит эта кровь кропления в тебе, да проповедует к совести твоей и к твоему сердцу, сильнее и лучше Авелевой (Евр.12.24), обновляя твое сердце к покаянию-прозрению!

В-3-х, я согласен с тобой, что Отец наш без греха и не может совершать что-то позорящее Его, но.. .. Но у Него есть дети, а дети, увы, могут бесславить отца своего, принося своими поступками и своим исповеданием позор на Его мудрейшую Голову.

В-4-х, «как предстать пред Господа у ног Его (в Благой Части) конкретно и практически?», мне казалось, я описал достаточно подробно (как в 1-м ответе здесь, так и в свид-ве «О вернейшем служении или Благая ЧАСТЬ» в разделе «Вопросы по Библии»; в самом же кратком виде это звучит так:
«БЛАГАЯ ЧАСТЬ (ПОРОГ небесного Дома Божия или ныне - Дом Божий на земле) это когда 2-е (или трое) собираются не для того, чтобы говорить самим и слушать друг друга, а для того, чтоб слышать, в духе пророческом, Бога и быть руководимыми Им, в Его деле, для Его целей (а «Как Бог говорит к нам?» было свид-во в разделе «Статьи и публикации»).
-Будь благословен, брат.
-Мир на Израиля! -Иисус, благословляем волю Твою на Иерусалим и святое место Твое. Боже, не медли наводить порядок под именем твоим, восстань против этого Вавилона, ибо ДОКОЛЕ прелюбодействующие под именем Твоим торжествовать будут в народе Твоем?! Ей, гряди и не замедли! -Ей, гряди!

[vladimir]

1. не надо призывать на меня кровь Христову, ибо это святыня для меня и она уже омыла меня еще на голгофе!
2. У Отца моего дети , не бесчинствуют и не говорят от имени его попусту, а когда грешат то и каются.
3. Каятся, чтобы быть в Доме Отца, надо бы тебе в первую очередь за то что ты говоришь , что тебе говорит Бог, а сам говоришь от себя.
4. Все люди мне братья по Адаму, но не мо Отцу Небесному, а по отцу небесному братия есть те , кто со страхом и трепетом проводит дни странствования своего в вере спасительной евангельской Христовой. Они учят об одно м и не увлекаются чуждыми ученияями.
5. А пророк ты или нет , это легко проверить, ибо в церкви христовой всегда было наставления как проверять от Бога ли пророки или нет.
но это не в этой теме!!

[Dreamer]

Братья, позвольте напомнить, что вы отвлеклись от обсуждаемой темы.

Не превращайте, пожалуйста, христианское общение в перекидывание взаимными упреками. Ведь это же никого не созидает, только способствует еще большему расколу между вами.
Будьте мудрыми в Господе.

С любовью во Христе,

[CD-R]

Приветсвую Вас Дмитрий!
У меня к Вам вопрос. Как вы относитесь к Свидетелям Иеговы. Я не пытаюсь подловить вас. Мне просто интерсно знать ваше мнение.