Против ересей, протестантизма... Крещение!

[Певчий]

Не получал...
У каких 50-ков Вы были? В каком городе, какое течение и кто пресвитер?
То же самое хотелось бы услышать и в отношении "просто христиан".
Благословений.

В Киеве. На Брусиловской. (Пресвитер давно уже уехал в Америку, "благовествовать"...)
А когда я стал "просто христианином", то мы просто собирались на домашних общениях...

[Володя77]

В Киеве. На Брусиловской. (Пресвитер давно уже уехал в Америку, "благовествовать"...)
А когда я стал "просто христианином", то мы просто собирались на домашних общениях...

Вы, почему то, каждый раз отвечаете не на все вопросы (а частично).
Вынужден, повторяясь, уточнить свои вопросы.

1. Можно узнать как зовут этого уехавшего пресвитера (ФИО)?
2. Что за течение 50-ков (какого союза, кто епископ? ...ФИО). Это довольно важно для меня.
3. Где собирались крайний год Вашего пребывания там?
4. Пресвитер уехал, но община то - осталась!!! Могу ли я иметь их контакты - емейл или телефон?

В отношении "просто христиан":
1. Кто пресвитер? (как его зовут... ФИО?). Какие-то контакты - емейл или, хотя бы, телефон ...
2. И самый главный вопрос, на который мне очень важно услышать Ваш ответ, - по какой ПРИЧИНЕ Вы перешли от тех 50-ков к "просто христианам"... и от последних в православие? Опять таки - очень хотелось бы конкретики... по обоим случаям перехода.

Ответьте, пожалуйста, на каждый из вопросов. Это ведь совсем не трудно... все вопросы у Вас перед глазами.
Благословений Божьих Вам.

[Frelst]

А что является сутью разногласий?

По католическому учению как и по православному, возрождение осуществляется при совместном участии благодати и человеческой свободной воли(синергия). Человек может и должен подготовить себя к принятию спасительной благодати. Своей свободной волей человек должен расположить себя к тому, чтобы уверовать и принять спасение.

Эразм Роттердамский, католический гуманист и один из главных оппонентов Лютера, признавал, что Бог это высшая и окончательная причина спасения. Однако он утверждал, что воля человека в возрождении не пассивна, поэтому человеческая воля это вторая причина спасения.

Интересно, что многие современные протестанты тоже считают, что человеческая воля соучаствует в возрождении. Они считают, что человек своей свободной волей может расположить свое сердце верить Богу и, что спасительная вера исходит от самого человека. Человек проявляет веру, в ответ на это Бог дает ему благодать, и благодать возрождает человека.

Но реформаторы бы с этим не согласились. Они бы сказали, что соучастие человеческой воли и благодати в возрождении это пагубная папистская ересь. Важной чертой учения всех реформаторов было то, что они приписывали человеку полную пассивность в возрождении.

То есть, они учили, что Божья благодать начинает действие в человеке без помощи или соучастия с его стороны. Сначала Божья благодать должна преобразить внутреннюю сущность человека, и лишь затем он сможет творить что-то доброе, верить и откликаться на призыв Божий. Дальнейшее освящение происходит при участии человека, однако первый шаг непременно принадлежит исключительно благодати чтобы человеку нечем было хвалиться.

Итак, если бы вы спросили Лютера, как начинается возрождение: при участии только лишь благодати или же при соучастии благодати и человеческой воли, Лютер бы вам ответил третьим тезисом Реформации: только благодать!

Так ли это важно? Да, очень важно. Дело в том, что такое понимание спасения не было чем-то второстепенным. Оно составляло самую суть Реформации. На это указывал сам Мартин Лютер в своей книге «Рабство воли». В этой книге он хвалит Эразма Роттердамского за то, что Эразм один из немногих понял, что суть Реформации состоит не в борьбе с папством и индульгенциями, а в учении о возрождении, которое Бог осуществляет единолично, без участия человеческой воли. Вот что он пишет, обращаясь к Эразму:
"И я весьма превозношу и славлю тебя за то, что ты один из всех напал на главное, на самую суть спора. Ты не досаждаешь мне не имеющими к этому делу отношения вопросами о папстве, чистилище, об индульгенциях и тому подобных пустяках, за которые до сих пор почти все за мной напрасно охотились. Ты один-единственный увидел суть дела и схватил за горло я тебе за это от души благодарен".

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос, Алекс?

ЗЫ: Володя77?

[Володя77]

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос, Алекс?
ЗЫ: Володя77?

Отчасти, да.
Уточняю..., Вы хотите сказать, что именно, в этом состоит то Ваше разногласие с православием?
Только ли в этом?

[Alex Shevchenko]

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос, Алекс?

Да. Вы только что пересказали Пространный Православный Катехизис своими словами. Диалоги Реформации с Латинянами - сугубо проблема Реформации и Латинян. Мне это мало интересно.

[Володя77]

Для Frelst

Разве, будучи на самом деле возрожденным, человек не может отпасть от Христа, в том числе, и по причине принятия различного рода глубоких ересей и отступлений от Писания, которыми наполнено православие?

[Frelst]

Отчасти, да.
Уточняю..., Вы хотите сказать, что именно, в этом состоит то Ваше разногласие с православием?
Только ли в этом?

Знаете, по аналогии, в вопросах эсхатологии баптисты и СИ, мягко говоря не совпадают. Но какой смысл указывать свидетелю на неверную эсхатологию?! Какой смысл убеждать православного в том, что иконопочитание не является угодным Богу? Или Вы полагаете, что если Вам удасться убедить православного в том, что иконы есть нечто Богу неугодное, а Вам это явно не удастся, то такой православный сразу станет баптистом? Вот потому Лютер и не отвечал на обвинения в его адрес по другим вопросам, поскольку эти вопросы не являются корнем разногласий.

Корнем разногласий является вопрос о возрождении или о благодати Божьей.

[Frelst]

Вы только что пересказали Пространный Православный Катехизис своими словами.

К чему было сказано вот это я не понял.

Диалоги Реформации с Латинянами - сугубо проблема Реформации и Латинян. Мне это мало интересно.

Я Вас и не пытался заинтересовать. Я попытался более подробно обрисовать корень проблемы, который состоит в различном понимании благодати, что в свою очередь сказывается на понимании процесса возрождения. Или позиция православия в этом вопросе отличается от позиции католицизма?! Может православие уже не придерживается полупелагеанства, отказалось от синергии?!

[Frelst]

Разве, будучи на самом деле возрожденным, человек не может отпасть от Христа, в том числе, и по причине принятия различного рода глубоких ересей и отступлений от Писания, которыми наполнено православие?

А при чем тут вообще православие? Возрождение подразумевает сверхъестественное изменение в природе человека, когда не любящий и не верящий Богу человек обретает СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ способность любить и верить Богу. При этом у человека, в первую очередь, появляется новое отношение ко греху, что сразу же выражается в раскаянии.

Кроме того, в человеке появляется особая чувствительность к истине. Т.е. я не верю, что на протяжении всей жизни, возрожденный является носителем абсолютно верного богословия, в интеллектуальном смысле. Но возрожденный отзывчив на истину, на более правильное учение. Поэтому богословие возрожденного эволюционирует и развивается в течение всей его жизни в той или иной степени, но человек спасен.

А если человек верит ересям(учениям, которые делают спасение невозможным), и остается верным ей до конца жизни, то возникает вопрос: какой же он возрожденный?

[Володя77]

Для Frelst

1. Какой смысл убеждать православного в том, что иконопочитание не является угодным Богу?
2. Или Вы полагаете, что если Вам удасться убедить православного в том, что иконы есть нечто Богу неугодное, а Вам это явно не удастся, то такой православный сразу станет баптистом?

1. Ну, во-первых, скажем так, - спасает ведь вовсе не принадлежность к православию или баптизму. Спасает покорность Истине, изложенной в Писании. То есть, когда мы принимаем написанное и выполняем написанное. Только тогда имеется твердая надежда войти в ЦН.
Некоторые же, например, могут принимать..., но не выполнять...
По большому счету, рассуждений Лютера или любого другого из нас могло бы и не быть вообще. И ничего страшного в этом не было бы. Страшно другое - если бы у нас не было бы Писания. Потому что все верные рассуждения и понимания вытекают из слов Писания. И любой человек, читая только одно Писание, может обнаружить путь спасения и спастись, следуя этому пути.

2. Во-вторых, я, все-таки, немного зная православие, не могу ставить православных и СИ на один уровень заблуждений.
Не думаю, что православные ВСЕ поголовно совершенно слепы и глухи к Истине? Если рождение свыше, именно от слова Писания, а не от учения кого-то из людей (пусть даже и великих, пусть даже и Лютера), то в православии, среди питающихся словом Писания, также МОГУТ БЫТЬ рожденные свыше люди Разве не так?
По этой причине у меня нет сомнений, что те из них, которым Бог откроет глаза, смогут понять, что иконы и прочее это неугодные Богу ереси. И таковые смогут ходить пред Богом в более чистом учении (при этом, не обязательно баптистском это я говорю Вам, как баптист (крещенный по вере), в том числе, но, прежде всего, - как Христианин).

И разве не из несколько аналогичному православному учению (в части касающейся икон и прочего) и вышли, в свое время, называемые баптистами? Именно оттуда они и вышли. И сегодня их не так уж и мало Значит это возможно и сегодня - имею ввиду верное понимание ложности иконопочитания.
Кроме того, Бог призывает нас, - назидайте друг друга, доколе есть время Вот мы и стараемся это делать, даже, если поголовное большинство из них и не хотят этого слушать Хотя, конечно, и можно уже было бы отвернуться, как от еретиков... (там ереси реальные).

Вот потому Лютер и не отвечал на обвинения в его адрес по другим вопросам, поскольку эти вопросы не являются корнем разногласий.
Корнем разногласий является вопрос о возрождении или о благодати Божьей.

Я понял это. Спасибо.

А при чем тут вообще православие?

Просто, речь шла о неких разногласиях. Мне показалось, что оппонент православие

Кроме того, в человеке появляется особая чувствительность к истине. Т.е. я не верю, что на протяжении всей жизни, возрожденный является носителем абсолютно верного богословия, в интеллектуальном смысле. Но возрожденный отзывчив на истину, на более правильное учение. Поэтому богословие возрожденного эволюционирует и развивается в течение всей его жизни в той или иной степени, но человек спасен.

С этим согласен.

[Alex Shevchenko]

К чему было сказано вот это я не понял.

Ага. Значит и не удосужились ознакомиться с предметом даже близко. Ведь ни строчки не читали из ортодоксальной экзегетики, иначе бы поняли однозначно. Но и на том спасибо.

[Володя77]

Для Frelst

Пару слов еще, - православие имеет более верное, чем у баптистов, понимание вопроса спасения ... в определенной его части.
Баптисты же (коль речь зашла уже о них), имеют более верное понимание вопроса спасения, чем православие... - в другом его аспекте.
Библейское же понимание спасения, включает в себе верные аспекты понимания, принятые и у баптистов, и у православных.
Кроме того, вовсе не исключаю, что те баптисты (и не только баптисты), которые не принимают и не реализуют (не выполняют) верно понятой православными части вопроса спасения - могут и не войти в ЦН.
То же самое можно сказать и о православных. Их состояние может всегда оставаться подобным состоянию сотнику Корнилию до его рождения свыше (как видно из Писания, даже при множестве добрых дел и его благочестии, он оставался неспасенным... до рождения свыше).

Неверное понимание указанного вопроса есть и там...., и там..., к сожалению...
Это так..., говорю, чтобы мы не обольщались ОСОБОЙ правильностью СВОИХ пониманий.

[Frelst]

Ага. Значит и не удосужились ознакомиться с предметом даже близко. Ведь ни строчки не читали из ортодоксальной экзегетики, иначе бы поняли однозначно. Но и на том спасибо.

Чтобы хорошо отличать оригинал от подделок, нужно хорошо знать оригинал.

[Frelst]

Для Frelst
1. Ну, во-первых, скажем так, - спасает ведь вовсе не принадлежность к православию или баптизму. Спасает покорность Истине, изложенной в Писании. То есть, когда мы принимаем написанное и выполняем написанное. Только тогда имеется твердая надежда войти в ЦН.

В общем я согласен, при некоторых "но"...

Спасает не "покорность Истине", спасает Бог. "Покорность Истине" - это не причина спасения, но следствие, которая одновременно является еще и свидетельством спасенности. И только продолжающаяся и непрекращающаяся "покорность Истине".

Некоторые же, например, могут принимать..., но не выполнять...

Интеллектуальное принятие истины в отрыве от практического следования этой истине является свидетельством неспасенности. Но я не утверждаю, что интеллектуальное признание истины - это нехорошо, нехорошо - это когда не делается следующий шаг, о чем и предупреждает нас послание к Евреям.

По большому счету, рассуждений Лютера или любого другого из нас могло бы и не быть вообще. И ничего страшного в этом не было бы. Страшно другое - если бы у нас не было бы Писания. Потому что все верные рассуждения и понимания вытекают из слов Писания. И любой человек, читая только одно Писание, может обнаружить путь спасения и спастись, следуя этому пути.

Согласен.

2. Во-вторых, я, все-таки, немного зная православие, не могу ставить православных и СИ на один уровень заблуждений.

Я тоже далек от того, чтобы ставить их в один уровень. Но чтобы объяснить свою позицию, мне нужен был яркий образ.

Не думаю, что православные ВСЕ поголовно совершенно слепы и глухи к Истине? Если рождение свыше, именно от слова Писания, а не от учения кого-то из людей (пусть даже и великих, пусть даже и Лютера), то в православии, среди питающихся словом Писания, также МОГУТ БЫТЬ рожденные свыше люди Разве не так?

Я с Вами полностью согласен.

По этой причине у меня нет сомнений, что те из них, которым Бог откроет глаза, смогут понять, что иконы и прочее это неугодные Богу ереси.

Удивительно, но у меня тоже нет в этом сомнений.

(1) И разве не из несколько аналогичному православному учению (в части касающейся икон и прочего) и вышли, в свое время, называемые баптистами? Именно оттуда они и вышли. И сегодня их не так уж и мало (2а) Значит это возможно и сегодня - (2б) имею ввиду верное понимание ложности иконопочитания.

А вот здесь я не могу с Вами согласится, т.е. я могу с Вами согласиться в отношении пунктов (1) и (2а), но без дополнения (2б).

И причина тому вот в чем, Вы пытаетесь подойти к коню не с той стороны. Вы хотите избавить человека от болезни путем устранения ее симптомов. Но это не пройдет. Нужно лечить болезнь, а не симптомы. Ну, объясните Вы свидетелю, что его представления об эсхатологии ложны и не соответствуют Писанию, и пусть он даже сам с этим согласится, что с того? Он что христианином станет?!

Возвращаясь к баптистско-евангельскому движению 19-го века в России... разве ж они занимались проповедью антииконопочитания или антипоповства? Нет конечно, они занимались проповедью Евангелия, хотя это и происходило на фоне отрицания иконопочитания и антиклирикализма.

Не знаю, достаточно ли я доходчиво объяснил свою позицию... Но я честно скажу, я вижу абсолютную бесперспективность общения с православными по вопросу икон. Есть у меня некоторые аргументы, но в принципе, они все равно базируются на ценностях, которые православному миропознанию чужды, а по сему и не приемлемы для них. Скажем так, что в рамках православной парадигмы учение об иконопочитании практически безупречно, внутренние противоречия в данной концепции находятся в местах(учениях) удаленных от учения иконопочитания, что делает его опровержение если и не абсолютно невозможным, то почти невозможным.

Кроме того, Бог призывает нас, - назидайте друг друга, доколе есть время Вот мы и стараемся это делать, даже, если поголовное большинство из них и не хотят этого слушать Хотя, конечно, и можно уже было бы отвернуться, как от еретиков... (там ереси реальные).

Увещевайте кого? В чем? И каким образом?

Если это человек невозрожденный, то ему точно нужно от Вас слушать не об иконах. Если возрожденный, то в вопросе Божьей благодати Вы с ним сойдетесь, и только после этого можно обсуждать уже другие вопросы. Вы же, на мой взгляд, пытаетесь перескочить этот этап,.. а напрасно.

[Володя77]

В общем я согласен, при некоторых "но"...

Спасает не "покорность Истине", спасает Бог. "Покорность Истине" - это не причина спасения, но следствие, которая одновременно является еще и свидетельством спасенности. И только продолжающаяся и непрекращающаяся "покорность Истине".

Да, в конечном счете спасает Бог по Своей милости и благодати.
При этом, обращаю Ваше внимание, написано:

1Тим. 4:16 Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(вывод если бы Тимофей не делал того, что Павел ему велел, он не мог бы себя спасти, хотя и спасает Бог. Итак спасается делающий, а не только слушающий слова Писания).

Фил. 2:12,13 ... со страхом и трепетом совершайте свое спасение
(итак, кто не совершает свое спасение не спасется, хотя и спасает Бог).

1Тим 6:18,19 "чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни"
(итак, вечной жизни верующему еще нужно достичь. Если верующие не будут делать то, о чем говорит здесь Апостол, они не смогут достичь вечности с Богом (не смогут спастись в полноте этого слова), хотя и спасает Бог).

Аналогичных мест в Евангелии около 30-ти. Это по ссылкам ниже во вложении, откуда ясно видно, что есть спасение, как рождение свыше (свобода от диавола и от грехов), а есть спасение, как вход в ЦН. И второе - совершается уже уверовавшим и спасенным человеком ( это не каламбур и не игра слов), хотя и спасает Бог. Если же человек не будет прилагать усилия для своего спасения (чтобы войти в ЦН, а ЦН силою берется), если не будет ВЫПОЛНЯТЬ написанное в Писании (а только слушать слово Писания) он может не войти в ЦН хотя, возможно, он и был рожден свыше. Такой человек уподобляется тому, кто строил дом на песке (см. Евангелие). Он очень рискует услышать очень неприятные слова Христа: «Отойдите от Меня делающие беззаконие».